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Autor Thema: WerWannWoWas: Zu glauben?  (Gelesen 1134 mal)

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Offline Hägar

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WerWannWoWas: Zu glauben?
« am: 23 Dezember 2016, 11:04:46 »
Das Motto könnte sein: Wer glaubt, was er sieht, ist selbst schuld.
Fakes gab's auch schon früher :)
Gruß - Hägar

Offline t-geronimo

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #1 am: 23 Dezember 2016, 12:12:22 »
Wo ist bei Blücher denn Kiel geblieben (also die Stadt mit ihrer Förde, nicht der Schiffsteil)?  :-o


Eine kleine Bitte: auch wenn sie sehr klein sind, die bösen Kreuze bitte unkenntlich machen. Das ist eine Forenregel.  :wink:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Hägar

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #2 am: 06 Januar 2017, 12:12:15 »
Nach Thorstens Anmahnung im Thread http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27463.msg310220/topicseen.html#new doch ein paar Einlassungen von mir. An sich war das Ganze lediglich als Illustration für kritische Distanz zum Gesehenen gedacht. Da es kaum Reaktionen gab, hatte ich den Eindruck, dass der Fake-Inhalt allen Betrachtern der Bilder klar war.

Nachgeschoben nunmehr:
ILTIS ist natürlich unter falscher Flagge unterwegs, weil die zu sehende Swastika-Flagge hineinretuschiert ist.
Das lässt sich in erster Linie daran dingfest machen, dass das Weltanschauungskreuz falsch dreht, denn die Flaggen waren durchgewebt.
Will heißen, die Haken sichelten, von beiden Seiten betrachtet, vom Flaggenstock fort. Hier jedoch sicheln die Haken auf den Flaggenstock zu.
Die Retusche erlaubt immerhin die Feststellung, dass die Aufnahme vor November 1935 gemacht ist, denn sonst hätte man ja nichts zu retuschieren brauchen.

Was die BLÜCHER-Aufnahme betrifft, so ist sie eine von mehreren retuschierten Versionen des Ursprungsbildes.
Hänge mal zwei Ausschnitte an, auf denen erkennbar ist, wo da gemalert wurde.
Kurz und gut: BL lag zu dieser Zeit an der Abstimm-Mole in der Wik, also da, wo heute Schüttgut-Umschlag stattfindet.
Die Bake an der KWK-Einfahrt ragte über das Vorschiff hinweg, war fotoästhetisch entsprechend störend und wurde daher 'entfernt', so wie auf dem Hafenbild auf Asmussens Website (Thorstens Link).
Bei einem Schiff angeblich in Fahrt musste dann natürlich auch die Gösch weichen, ebenso die Gangways und der Landhintergrund um das Achterschiff herum. Ein wenig Schnurrbart dazu, fertig ist die Laube.

Das Original wurde seinerzeit vom Marinefotografen Ferdinand Urbahns aufgenommen, und zwar anlässlich der Vorbeifahrt von U47 an den Flotteneinheiten nach seinem Scapa-Flow-Raid.
Das war (wenn ich das Datum recht im Kopf habe) am 23.10.1939, im KTB U47 sicherlich vermerkt und entsprechend zu bestätigen oder zu korrigieren.

Gruß - Hägar

Offline Asahi.3

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #3 am: 06 Januar 2017, 13:23:59 »
Sehr schönes Beispiel Hägar, danke, retuschiert und „gemalert“ wurde auch auf den Marinefotos zu allen Zeiten und das bis heute, wie wir wissen. Hier auch ein schönes Beispiel des Arbeitsraumes von Kapitän z.S. Kommodore Friedrich Bonte an Bord seines Zerstörers.
Foto Nr. 1 stammt aus dem Buch von Fritz Otto Busch: „Narvik. Vom Heldenkampf deutscher Zerstörer“, gedruckt im 2. Weltkrieg, Foto Nr. 2 aus Karl Springenschmid „Die Männer von Narvik“, das nach dem 2. Weltkrieg erschien. Die Uhrzeit ist gleich, ebenso die Ausrichtung aller Gegenstände, der Wandschmuck nicht. Natürlich könnte das Bild an der Wand auch nach dem Krieg rausretuschiert worden sein, um die Kriegsmarine möglichst ideologiefrei darzustellen, wahrscheinlicher ist es wohl, dass es in die Kriegsausgabe reinretuschiert wurde, um die Gesinnung von Kommodore Bonte zu unterstreichen.

Finde solche Bilder immer interessant, mlG, Asahi.3

Offline Asahi.3

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #4 am: 06 Januar 2017, 13:42:43 »
Nachtrag: nur zur Klarstellung von Foto Nr. 1 und Nr. 2, d.h. zu sehen von rechts nach links.
Asahi.3

Offline bodrog

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #5 am: 06 Januar 2017, 13:53:02 »
warum sollte nach dem WK II extra der Postkartemaler reinretuschiert worden sein? - die Logik erschließt sich mir nicht so ganz... es schein eher so, dass das Bild ursprünglich da war und man hat es in der  Kriegsausgabe entfernt (kann vielleicht als Zugabe an den relativ konservativen Raeder gelegen haben). Da das Buch 1940 erschien war es nicht wirklich zwingend, aber ab Juni 1944 wäre es ein "Muss" gewesen...

Offline Hägar

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #6 am: 06 Januar 2017, 14:27:50 »
Nach Asahis Erläuterung ist es doch offenbar so, dass in der Kriegsausgabe das Hitler-Bild vorhanden ist, in der Nachkriegsausgabe nicht mehr.
Insofern ist mir das Problem nicht so ganz klar, pardon.

Es war (und ist vielerorts) in Amtszimmern doch üblich, das Bild des Staatsoberhaupts an die Wand zu hängen. Es ergibt sich mithin doch kein ernsthafter Grund, daran zu zweifeln, dass es auch bei Bonte so war.
Da es nach dem Krieg nicht mehr opportun war, das seinerzeitige deutsche Staatsoberhaupt in einem solchen Bild dominant zu zeigen, 'entschlackte' man es eben.
Eigentlich nicht so etwas ganz Ungewöhnliches, wie viele Beispiele aus Bildern verschwundener missliebiger Personen zeigen - dazu gab's sogar mal eine Sonderausstellung im Berliner DHM.
Oder habe ich da etwas missverstanden?

Gruß Hägar

Offline bodrog

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #7 am: 06 Januar 2017, 14:52:14 »
Dann hab ich das wohl genau falsch aufgefasst...  :-P

Offline Asahi.3

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #8 am: 06 Januar 2017, 16:06:04 »
Ich weiß es nicht, aber ich sagte, ich halte es  für durchaus  wahrscheinlich, dass es in die Kriegsausgabe reinretuschiert wurde, um die Gesinnung von Kommodore Bonte zu unterstreichen. Ist aber auch richtig, dass das Buch sehr früh im Krieg erschienen ist. Wäre halt sehr interessant, wenn jemand im Forum ein Originalfoto desselben Arbeitsraumes von Bonte hätte, das nicht veröffentlicht wurde.

Neben rein optischen Retuschierungen, um das Schiff einfach besser aussehen zu lassen, sowie den „ideologischen“ Retuschierungen, gab es auch viele technische: auf vielen deutschen Kriegsfotos fehlen z. B. die Funkmessgeräte deutscher Kriegsschiffe.

Asahi.3

Offline SchlPr11

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #9 am: 06 Januar 2017, 17:31:48 »
Hallo,
zeitgenössische originale Abzüge dieses Fotos von 1939 zeigen den FdZ genau so vor dem pflichtgemäßen Wandfoto seines Arbeitszimmers.
REINHARD

Offline Hägar

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #10 am: 06 Januar 2017, 17:40:49 »
Vermutlich ist das zu kompliziert gedacht, Asahi.

Es war ja damals nicht etwa anrüchig, irgendwo ein Hitler-Bild hängen zu haben.
Die Frage wäre also eher: Warum sollte Bonte keins in seinem Büroraum gehabt haben?
Dass er regimekritisch gewesen wäre und deshalb ein Bild vermieden hätte, ist mir nicht bekannt.
An eine solche Form des Ausklinkens kann ich mich nur, allerdings nur vage und möglicherweise falsch, im Zusammenhang mit Rolf Johannesson erinnern. Vielleicht hat da jemand noch Konkreteres vor Augen und sein Buch zur Hand.

Mit der gleichen Argumentation wie bei Bonte müsste das dann ja (sicher unter anderen) auch für Carls gelten, wie hier zu sehen: http://www.mymilitaria.it/liste/images/Carls-Rolf.jpg - aber ist das eine sinnvolle Annahme?

Vergleichbar auch in Mannschaftsunterkünften, wie hier zu erkennen: http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcdn.ipernity.com%2F116%2F12%2F19%2F9211219.160c081b.240.jpg%3Fr2&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.ipernity.com%2Fdoc%2F57114%2Falbum%2F83396%2F%40%2Fpage%3A51%3A18&h=160&w=240&tbnid=ag5PdH7aw5KZMM%3A&vet=1&docid=Gh7rzPxGsXq97M&hl=de&ei=vcdvWI6tFtvrwALvi5_wDg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2297&page=10&start=363&ndsp=32&ved=0ahUKEwjO_6SM-q3RAhXbNVAKHe_FB-44rAIQMwhTKFEwUQ&bih=800&biw=1537.

Gruß - Hägar

Offline Götz von Berlichingen

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #11 am: 06 Januar 2017, 18:14:48 »
Wurde nach dem Krieg rausretuschiert, steht u.a. so in der Dietl-Biographie von Roland Kaltenegger.

Offline Asahi.3

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #12 am: 06 Januar 2017, 18:23:59 »
Zitat
Es war ja damals nicht etwa anrüchig, irgendwo ein Hitler-Bild hängen zu haben.
Die Frage wäre also eher: Warum sollte Bonte keins in seinem Büroraum gehabt haben?

Da hast Du natürlich Recht Hägar, dass ein solches Bild in seinem Büro damals nicht anstößig gewesen wäre. Aber es könnte ja auch sein, dass es auf der andern Seite hing und es für den Fotografen von der PK einfach besser aussah, wenn es für die Veröffentlichung im Buch 1940 so schön direkt hinter dem FdZ war. Umgekehrt gab es natürlich nach dem Krieg eine „fotografische Entnazifizierung“ der Kriegsmarine, wie auch anderswo.
 
Beides ist möglich, ich weiße es einfach nicht. Nur eines ist klar: eines der beiden veröffentlichten Fotos ist nicht authentisch.

MbG, Asani.3

Offline Hägar

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Re: WerWannWoWas: Zu glauben?
« Antwort #13 am: 07 Januar 2017, 11:54:47 »
Ganz generell macht es eigentlich immer Sinn, das Prinzip des geringstmöglichen Erklärungsaufwands (Ockham's razor oder auch KISS) zu adoptieren.

Im konkreten Fall wäre es für einen PK-Fotografen sicher einfacher gewesen, Bonte so Platz nehmen zu lassen, dass es 'passte' und nicht hinterher irgendwas hineinzuretuschieren. Außerdem hätte er sicher den Aufwand vermieden, das Wandbild aufwendig hinter den Kopf Bontes einzustricheln, wenn er es auch ebensogut auf die Plano-Wandfläche plazieren konnte.

Gruß - Hägar