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Autor Thema: 75 Jahre "Day of Infamy"  (Gelesen 1166 mal)

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Offline Big A

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75 Jahre "Day of Infamy"
« am: 07 Dezember 2016, 10:11:09 »
Vor 75 Jahren erfolgte der Überraschungsangriff der Kaiserlich Japanischen Marine auf Pearl Harbour, ca. 2400 amerikanische Soldaten, Seeleute und Marines sowie Zivilisten kamen ums Leben.
Die USA wurden somit endgültig in den Zweiten Weltkrieg hineingezogen...

Trotz aller Verschwörungstheorien, die in den (Un-)tiefen des WWW kursieren... der Angriff kam völlig überraschend aus einer Richtung und vor allem Entfernung. mit der man nie gerechnet hatte.

Axel
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Offline kalli

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #1 am: 07 Dezember 2016, 10:33:34 »
Dem ist zuzustimmen.
Ohne Verschwörungshintergedanken meine Frage: wenn man die amerikanisch-japanischen Verhandlungen und deren Scheitern berücksichtigt, war die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs durchaus gegeben. Sicherlich ohne Zeitpunkt und Ort voraus zusagen. Hätte aber Pearl Harbor unter diesen Umständen nicht besser gesichert werden müssen (auch unter Berücksichtigung der Warnung von Admiral James O. Richardson) ?

Offline Big A

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #2 am: 07 Dezember 2016, 11:48:05 »
Das ist eben die Frage, Kalli! Ja, die Verhandlungen waren gescheitert, ja, es hat Hinweise gegeben, aber der Fokus der Amerikaner (wie auch der Briten und Niederländer) war auf den Raum Niederländisch-Ostindien (Indonesien), nach Indochina und Singapur gerichtet. Entsprechende Konvois wurden auch aus dem südchinesischen Meer gemeldet.
In der zeit vor dem Angriff hat es diverse "war warnings" gegeben, die Bereitschaft in Pearl wurde immer wieder hochgefahren um dann doch wieder zurückgenommen zu werden.
Die Warnung von Richardson  kam, auf Grund der unmöglichen Organisation der Funkaufklärung zu diesem Zeitpunkt (Stichwort ONI, Admiral Kelly Turner etc) erst nach dem Angriff wirklich in Pearl an. Layton (der Intelligence-Offizier in Pearl) hatte auch gewarnt, konnte aber nur belegen, dass die Träger "vom Schirm verschwunden" waren, man vermutete sie ebenfalls in Richtung Indochina unterwegs, ggf. auch Richtung Philippinen. (übrigens ein interssantes Gedankenspiel: hätte Japan "lediglich" die Kolonien in Malaysia, Singapur und Indonesien angegriffen, unter Umgehung der Philippinen, wäre dann Roosevelt in der Lage gewesen, zu Hause einen Kriegseintritt durchzusetzen?) 
Prange hat ja in seinem "At dawn we slept" einige Thesen in Richtung Deiner Gedankengänge aufgestellt, konnte aber m.E. durch Layton ("And I was there") stichhaltig widerlegt werden.
Darüber hinaus hat man ja Short und Kimmel aus Washington angeforderte Unterstützung / Aufrüstung / Sicherungsmaßnahmen schlicht verweigert! Mit dem Wissen der heutigen Zeit und der Aufklärungslage in Washington hätte man sicher eine höhere Bereitschaftsstufe anordnen können, ja müssen. Aber so wurden eben viele Fehler gemacht die zu ddem bekannten Ergebnis führten.

Axel
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Offline Torpedo

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #3 am: 07 Dezember 2016, 12:15:53 »
Habe mal ein sehr interessantes amerikanisches Buch gelesen (dessen Titel mir leider entfallen ist) über Pearl Harbour, welches recht fundiert darlegte, dass der Angriff sehr wohl von höchster Stelle erwartet wurde und als Kriegsgrund in Kauf genommen wurde. Dem vorher ging eine aggressive Wirtschaftspolitik gegen Japan, die es zu dem Krieg geradezu zwang, um die Ressourcen (Öl und andere Rohstoffe für die Industrie) zu sichern.
Die Entschlüsselung des japanischen Codes trug ein übriges dazu bei.
Sicherlich wird auch Zufall dabei gewesen sein, aber Roosevelt waren vorher die Hände gebunden und er konnte nicht in den Krieg eingreifen, obwohl er persönlich es wollte. Daher ist die Zuspitzung und das Zulassen des Angriffes durchaus als Teil der Politik zu verstehen, selbst wenn im Einzelnen viele Zufälle dazu kamen. Nicht jedoch, dass keiner der Träger zu dem Zeitpunkt in Pearl war...
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Offline FAUN

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #4 am: 07 Dezember 2016, 12:56:42 »
Eine Frage zu der Lage im südostasiatischen Raum. Die Philippinen "gehörten" den USA, Malaysia mit Singapur den Briten, aber die französischen und niederländischen Kolonien gehörten wem? Beide Länder hatten doch kapituliert und waren teil- bzw. ganz besetzt. Wäre dann eine japanische Besetzung ein kriegerischer Akt gegen wen gewesen?

Offline kgvm

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #5 am: 07 Dezember 2016, 13:12:48 »
Niederländisch Indien wurde von der niederländischen Exilregierung (in Großbritannien) regiert.
Französisch Indochina war der im unbesetzten Frankreich (in Vichy) sitzenden französischen Regierung unterstellt, die allerdings aus Machtlosigkeit (Hilfeappelle an die USA blieben ergebnislos) im Laufe des Jahres 1941 die Stationierung von japanischen Streitkräften zulassen mußte.

Offline Big A

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #6 am: 07 Dezember 2016, 13:25:11 »
@ Torpedo

Roosevelt wurde durch die amerikanische Bevölkerung bzw. deren Stimmungslage bei Bekanntwerden des japanischen Vorgehens in China zu einer aggressiveren Politik "short of war" geradezu genötigt; Churchill hatte natürlich ein Interesse am Kriegseintritt der USA gegen die Achsenmächte.
Ja, der Code wurde entschlüsselt, zumindest der "Purple"-Code des diplomatischen Funkverkehrs. Durch die unten bereits angesprochenen Maßnahmen im Rahmen der Funkaufklärung war es Pearl Harbour untersagt, sich um diesen Code zu kümmern, dort hatte man sich ausschließlich mit dem Marinecode "JN25" zu beschäftigen.
Ergebnisse aus Washington wurden relativ langsam bearbeitet - es fehlten sprachkundige Mitarbeiter - und durften erst nach Freigabe und Bewertung durch Turner in Maßnahmen umgesetzt werden!

@FAUN
Französisch-Indochina wurde nach der Kapitulation Frankreichs durch das Vichy-Regime, dem die dortige Kolonialverwaltung, nun, sagen wir, sehr zugetan war, angehalten, Japan Stationierungs- und Durchmarschrechte zu gewähren. Im Dezember 1941 standen ca. 20.000 Mann Kampftruppe der Kaiserlichen Armee in Indochina und nutzten dies als Springbrett, um über See und Land nach Singapur vorzustoßen.
Niederländisch-Ostindien hat sich als "Außenposten" der Niederlande verstanden und sich allen japanischen Drohungen und Aufforderungen widersetzt, auch dort Stationierungsrechte und Zugang zum benötigten Öl zu bekommen. Die dortige Verwaltung und das Militär betrieben eine aktive Politik gegen japanische Hegemonialansprüche. Sie waren auch sehr weit bei der Entschlüsselung des japanischen Funkverkehrs gekommen (in enger Zusammenarbeit mit GB in Singapur sowie den USA auf den Philippinen. leider sind die Akten des niederländischen Abhör- und Entschlüsselungsdienstes bei der Besetzung durchJapan vollständig vernichtet worden.
Die Niederlande waren auch aktiver Teil der ABDA-Flotte, Admiral Karel Doorman sogar deren Kommandeur!

Axel
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Offline Big A

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #7 am: 07 Dezember 2016, 13:25:55 »
uups, kgvm war etwas schneller :MG:

Axel
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Offline FAUN

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #8 am: 07 Dezember 2016, 14:46:54 »
Wir driften etwas in die Spekulationen ab, aber wäre ein reiner Angriff auf Indonesien durch die Japaner, also ohne Pearl Habour oder Hong Kong, von England oder den USA als Kriegsgrund aufgefaßt worden?
In den ganzen Fernsehdokus wird immer der Handelsboycott der Amerikaner und das Versiegen des Ölnachschubs als hauptsächlichen Grund für den Überfall genannt, dabei lagen die anvisierten Ölquellen doch in Indonesien, also in den Kolonien eines besetzten Landes.

Offline kalli

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #9 am: 07 Dezember 2016, 15:23:55 »
Wir driften etwas in die Spekulationen ab, aber wäre ein reiner Angriff auf Indonesien durch die Japaner, also ohne Pearl Habour oder Hong Kong, von England oder den USA als Kriegsgrund aufgefaßt worden?

Ich denke ja, wenn vielleicht nicht gleich zu diesem Zeitpunkt.
Der amerikanische Boykott z.B. von Benzin war schon seit dem Sommer 1940 in Kraft. Eine Reduzierung auf das Ölproblem ist etwas zu einseitig (Stahl und andere Rohstoffe nicht zu vergessen). Ein Jahr später (nach der Indochinabesetzung) wurden die Boykotte weiter verschärft. Alle japanischen Guthaben wurden beschlagnahmt. Großbritannien und die niederländische Exilregierung schlossen sich diesem Schritt an. Damit waren 75 % des Außenhandels und 88 % der Ölimporte passé. Damit gab es 2 Möglichkeiten:
1. Verständigung mit den USA oder 2. Eroberungen fortsetzen
Die amerikanischen Forderungen an Japan (in etwa: Abschluss eines multilateralen Nichtangriffspaktes, dem die USA, Japan, Großbritannien, die Sowjetunion, China, Niederländisch-Ostindien und Thailand angehören sollten, Sofortiger Rückzug aus China und Indochina, Abgabe einer japanischen Erklärung, die praktisch den Austritt aus dem Dreimächtepakt mit Deutschland und Italien bedeutet hätte) waren für Japan nicht annehmbar.
Deshalb wäre es m.E. über kurz oder lang sowieso zu einem Krieg mit den USA gekommen. Die Vernichtung der pazifischen Flotte sollte deshalb einen strategischen Vorsprung sichern.

Offline Rheinmetall

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #10 am: 07 Dezember 2016, 16:52:36 »
Guten Abend !

Habe auch schon an diesen Tag und seinen halbrundes Jubiläum gedacht.
Irgendwo im Netz habe ich mal gelesen, dass die Japaner in letzter Sekunde vor der Angriff den USA den Krieg erklären wollten, dann aber der Übermittler mit dieser Aufgabe überfordert war und so diese nicht zu Stande kam....

Matze
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Offline Big A

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #11 am: 07 Dezember 2016, 17:15:02 »
Zitat
dass die Japaner in letzter Sekunde vor der Angriff den USA den Krieg erklären wollten, dann aber der Übermittler mit dieser Aufgabe überfordert war und so diese nicht zu Stande kam....

Ja, die Botschaft in Washington schaffte es nicht, die letzte Seite des in "Purple" verschlüsselten Textes rechtzeitig zu dechiffrieren. Der Außenminister der USA, Cordell Hull nahm die Erklärung dann noch an, obwohl er bereits von dem Angriff wusste.
Auch wurde der Spruch durch ONI entschlüsselt, allerdings so spät (weil eben entschlüsseln auch bei nachgebauten Purple-Maschinen seine Zeit braucht) dass die "war warning" - die mindestens vierte des Jahres nicht mehr rechtzeitig "raus ging". Interessanterweise war die Army hier sogar schneller als die Navy; dies lag in Admiral Turner begründet, der immer persönlich solche Fernschreiben freigeben wollte. (soviel zum Thema Delegation und Vertrauen ind ie Fähigkeiten des nachgeordneten Bereichs)

Axel
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Offline Q

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Re: 75 Jahre "Day of Infamy"
« Antwort #12 am: 21 Dezember 2016, 06:26:58 »
Wir hatten dieses Thema ja schon vor etwa 10 Jahren. So wie damals denke ich, das die USA keinen Krieg durch den Kongress erlassen haette, wenn die europaeischen Kolonien in Suedostasien Polynesien oder Australien angegriffen worden waeren. Wenn ich mir die Stimmung nach der Besetzung Islands der USA 41 in der US Presse anschaue, dies obwohl Island die USA "eingeladen" hat. Dann sehe ich keinen Krieg ohne angegriffen zu werden. Dies auch vollstaendig unabhaengig von Buendnissvertraegen die FDR mit oben genannten Kolonialmaechten abgeschlossen hatte.

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Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
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mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex