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Autor Thema: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak  (Gelesen 2107 mal)

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Offline beck.Schulte

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #15 am: 06 Dezember 2016, 16:04:15 »
Erst einmal ist das eine Tatsachenbehauptung von Ihnen. Also müssen Sie und nicht ich den Beleg bringen.  Sie schreiben jetzt, dass es keine Quellen gibt, die etwas anderes belegen. Was sind den Ihre Quellen ? Internet oder Sekundärliteratur. oder gar Akten, Tagebücher ,usw.  Ich würde nicht behaupten, das Scheer keine Kritik an Hipper geäußert hat , oder  das sich bei den Akten nicht auch kritische Anmerkungen der betr. Stabsoffiziere befinden. . Letztlich die Frage wie intensiv befassen Sie sich mit der Kaiserlichen Marine um solches als Fakt dazustellen.

Offline Matrose71

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #16 am: 06 Dezember 2016, 16:12:25 »
Ich sehe das anders, da nach über 100 Jahren Geschichtsschreibung bis jetzt keine Quellen in der Sekundärliteratur bekannt sind, dass Hipper Intern kritisiert wurde, mir ist jedenfalls kein Werk bekannt.

Desweiteren wurden hier oder in anderen Foren, die sich damit intensiv beschäftigen, bis jetzt keine Primär oder Sekundärquellen genannt!

Insoweit stehe ich zu meiner Tatsachenbehauptung, wenn du das bezweifelst, dann würde ich dich bitten, die Quellen zu benennen die eine interne Kritik an Hippers Führung bei Jutland nahelegen!
Viele Grüße

Carsten

Offline beck.Schulte

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #17 am: 06 Dezember 2016, 16:19:24 »
dann bleiben Sie mal dabei.  8-)  PS: Urs auch dies ein Grund weshalb die Kaiserlichen hier überwiegend sich raushalten....und das ist auch gut so.  :-D
« Letzte Änderung: 07 Dezember 2016, 10:43:24 von beck.Schulte »

Offline Matrose71

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #18 am: 06 Dezember 2016, 16:26:05 »
Na werden wir wieder pseudo elitär?

Es muss für dich ja ein heiden Spass sein, in einem Forum unterwegs zu sein, um Mitglieder entweder zu kritisieren oder mangelndes Wissen vorzuwerfen, mit ständigen Andeutungen, ich weiß es aber besser, wenn man dann genauer nachfragt kommt entweder nichts oder man kehrt dem Forum den Rücken.

Starke Verhaltensweise!

Nochmal nachlesen was der Sinn und Zweck eines Forums ist!
Viele Grüße

Carsten

Offline bodrog

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #19 am: 06 Dezember 2016, 16:30:58 »
Aber Unfug wird man ja wohl noch als Unfug bezeichnen dürfen - oder?

Offline Matrose71

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #20 am: 06 Dezember 2016, 16:35:00 »
Hat auch keiner bestritten, aber bezogen auf diese Diskussion, habe ich höflich darum gebeten die Quellen zu benennen die Hipper Intern kritisieren, wenn es denn welche gibt.
Auch habe ich meine Gedankengang dargelegt, also nichts einfach behauptet, also entweder bringt er was oder lässt es bleiben, aber Andeutungen und diese Verhaltensweise führen keinen Deut weiter in der Diskussion und im Informationsaustausch, für was das Forum da ist!
Viele Grüße

Carsten

Offline bodrog

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #21 am: 06 Dezember 2016, 17:25:19 »
Was ein Konjunktiv ist - ist dir aber schon klar?

Offline Matrose71

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #22 am: 06 Dezember 2016, 18:36:08 »
Salve,

natürlich ist mir das klar, aber euch ist doch auch klar, dass sich alle möglichen Leute seit über 100 Jahren mit der Schlacht beschäftigen und auch deutsche (Primär) Quellen aufgearbeitet wurden. Bis jetzt gab es keine publizierten Quellen auch keine Publikationen von Seeoffizieren nachdem Krieg, die solch eine Kritik nahelegen.

Ist mein Gedankengang so falsch oder wie?
Viele Grüße

Carsten

Offline t-geronimo

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #23 am: 06 Dezember 2016, 21:11:52 »
Spitzfindig: Wenn Du jetzt noch dazu geschrieben hättest: "..., die mir bekannt sind." - dann ist der Gedankengang absolut richtig.

Es bringt auch nichts, jedes 2. Thema zum Zeitraum 1914-18 wegen der Doppelmoral Kaiserlichen Rumgezickes off-topic führen zu müssen, weil zwar der Stellenwert von Primärquellen erkannt wird, der Sinn von Foren aber nicht.
Ein Grund, warum ich mich nicht im AK-Forum anmelde.

Nimm es einfach so hin, denn in diesem Leben ist es nicht mehr zu ändern.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Jach

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #24 am: 07 Dezember 2016, 10:03:04 »
Ein Grund, warum ich mich nicht im AK-Forum anmelde.

Der Hauptgrund dürfte allerdings sein, dass das AK-Forum nur für Mitglieder zugänglich ist.  :wink:
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

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AK Krieg zur See 1914-1918 e.V.
www.seekrieg14-18.de

Offline Leipzig

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #25 am: 07 Dezember 2016, 11:10:42 »
Gut, ich kenne auch keine konkrete Quelle, die Hipper wegen mangelnder Aufklärung in diesem Stadium der Schlacht (run to the North) kritisiert, aber das ist ja auch gar nicht entscheidend. Meine Frage ist weiterhin: Was hätte er denn anders und besser machen können und sollen? Es mag sein, dass er der II. AG noch eigenständig Befehle hätte erteilen können, aber wie hätten die aussehen sollen?

Die Schlacht hatte sich doch nun einmal so entwickelt, dass die Aufklärungsstreitkräfte und das Gros unmittelbar beisammen standen. Da die Spitze des Gros hohe Fahrt lief, um die (schnelleren) britischen Schlachtkreuzer und das V. Schlachtgeschwader möglichst lange in Geschützreichweite zu behalten (in der Hoffnung, dass eines der Schiffe durch einen Treffer an Geschwindigkeit verlieren, zurückfallen und dann dem Gros zum Opfer fallen würde), besaßen die Aufklärungsstreitkräfte nur einen geringen Fahrtüberschuss, der sie theoretisch in die Lage hätte versetzen können, sich wieder mit zunehmendem Abstand vor das Gros zu setzen, um vor diesem aufzuklären. Dann hätten sie aber die unmittelbare Feuerunterstützung durch das Gros verloren und allein dem ja bereits voraus befindlichen, immer noch an Geschwindigkeit und Feuerkraft überlegenen Gegner (eben Beatty) gegenübergestanden. Auch und gerade dann , wenn man allein die II. AG vorgeschickt hätte, hätte Beatty sie mit seinen Kräften problemlos abdrängen können, bevor sie die Grand Fleet sichten konnte.

Der Vorwurf, nicht überlegt zu haben, warum Beatty nach Norden und nicht nach Westen (nach England) floh, und die Verfolgung bewusst ohne eigene Aufklärung fortgesetzt zu haben mit dem Risiko, dabei der Grand Fleet in die Falle zu gehen, muss m. E. nicht Hipper, sondern dem Flottenkommando, also Scheer gemacht werden. Allerdings hätte Scheer dann wohl nur die Alternative gehabt, die Verfolgung aufzugeben, und das entsprach nicht seinem Naturell, zumal er zwar keineswegs die "große Schlacht" mit der Grand Fleet anstrebte, im Gegensatz zu seinen Vorgängern aber grundsätzlich bereit war, das Risiko eines Zusammentreffens einzugehen.

Gruß
Leipzig   

Offline t-geronimo

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #26 am: 07 Dezember 2016, 13:53:55 »
Ein Grund, warum ich mich nicht im AK-Forum anmelde.

Der Hauptgrund dürfte allerdings sein, dass das AK-Forum nur für Mitglieder zugänglich ist.  :wink:

War ich ja.  :wink:
Gruß, Thorsten

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Offline Halvar66

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #27 am: 07 Dezember 2016, 15:03:49 »
Man darf nicht vergessen das, zum Zeitpunkkt der Aufnahme der Verfolgung der engl. Schlachtkreuzer und des V. Geschwaders durch die deutschen Schiffe (es war allgemeine Verfolgung befohlen worden), die dt.Flottenführung davon ausgegangen ist nur einen Teil der engl. Flotte vor sich zu haben. Die gute Sicht zum Zeitpunkt des Schlachtkreuzer-Gefechts verschlechterte sich danach zusehends, so dass die Aufklärung durch Sicht erschwert war.

Die brit. Schlachtkreuzer befanden sich nunmehr vereinigt am vorderen Ende der engl. Schlachtlinie und das V. Geschwader an deren Ende. Somit haben die engl. Schlachtkreuzer nicht mehr die Unterstützung durch die schweren 38er gehabt. Es ist nun müßig zu spekulieren, wenn die dt. Schlachtkreuzer die britischen anhaltend attakiert hätten, wie dies ausgegangen wäre. Die deutschen Schlachtkreuzer hatten reichlich Federn gelassen und die britischen ihrerseits 3 der Ihren verloren.

Die II.AG hätte versuchen können, vor der ersten Kehrtwende, die britische Spitze zu umfahren, wäre dann aber letztendlich vom Rest des Gros abgeschnitten gewesen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Halvar66

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #28 am: 07 Dezember 2016, 15:37:43 »
Zitat
...warum wurde dann Hipper nicht von Scheer oder allgemein nach "Jütland" kritisiert, zumindestens Intern?...

Wenn intern, dann wohl in einem persönlichem Gepräch, worüber es mit Sicherheit keine Aufzeichnungen geben wird.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Offline bodrog

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #29 am: 07 Dezember 2016, 16:06:59 »
Zitat
Wenn intern, dann wohl in einem persönlichem Gepräch
-sehe ich genauso. Wenn die Kritik kam, dann im persönlichen Gespräch, wo beide Kontrahenten auf die jeweiligen Fehlentscheidungen des anderen hinweißen konnten. Maximal hätte sich die Thematik in einer "Winterarbeit" niedergeschlagen... - und dazu gibts keine!