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Autor Thema: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak  (Gelesen 2566 mal)

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Offline juergenwaldmann

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Offline Torpedo

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #1 am: 01 Dezember 2016, 14:44:22 »
Ein sehr guter Artikel. Danke für's teilen.
Zeigt einmal mehr, dass Analyse, gutes Material und Training den Unterschied zwischen Glück und Überlegenheit ausmachen.
Interessant auch, wie anschließend versucht wurde die eigenen Fehler zu vertuschen.
Uli "Torpedo"   [WoW Nic: Torpedo_uas]

"Man muss seine Geschichte kennen, um nicht die gleichen Fehler zu wiederholen"

Restaurierungsbericht des SEELÖWE, 20er Jollenkreuzer Baujahr 1943
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Offline juergenwaldmann

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #2 am: 01 Dezember 2016, 16:21:17 »
Hallo Uli ,
den Artikel erhielt ich von einem Freund und Kenner der Kaiserlichen Marine ,
der mich darum bat , den Link an Marinefreunde weiter zu senden .

P.S. schön von Dir zu hören , lebt das Torpedoboot auch noch ??
Gruss  Jürgen

Offline Urs Heßling

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #3 am: 01 Dezember 2016, 22:04:15 »
moin,
ein wirklich toller Fund top :MG:

In der einleitenden Beschreibung der Schlacht gibt es allerdings einige Ungenauigkeiten :

Seite 2
".. as a result of communications errors [the 5th BS] failed to follow Beatty's turn ..
eher
".. as a result of communications faults [the 5th BS] was delayed to follow Beatty's turn ..

und

" .. the 5th BS still trailing behind .."
eher
" .. the 5th BS (due to another communication fault) again trailing behind .."

Seite 3
".. the three ships of the 3rd BC squadron arrived to reinforce Beatty"
Es ist fragwürdig, ob Hood Beatty wirklich "zu Hilfe kam". Der Zusammenprall mit Hipper war auf die räumliche Entwicklung der Schlachtflotten zurückzuführen.

Seite 4
" Scheer was able to punch through the British destroyer screen"
Nein
Die britischer Zerstörer waren bei Nachtformation nicht in einem Schirm um die Flotte aufgestellt, sondern fuhren - um "friendly fire" Situationen zu vermeiden - in Kiellinie hinter der Grand Fleet her, und Scheer fuhr praktisch durch diese Formationen hindurch.

Seite 5
"..after receiving the news .."
nein.
Beatty sagte diesen vielzitierten Satz nicht, als ihm der Verlust der Queen Mary, sondern kurze Zeit später, als ihm - irrtümlich und bald revidiert - der Verlust der Princess Royal gemeldet wurde.

Unbeschwert von diesen "Minis" : ein sehr guter Text  top top

Gruß, Urs

« Letzte Änderung: 03 Dezember 2016, 12:04:24 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline juergenwaldmann

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #4 am: 02 Dezember 2016, 09:06:56 »
Hallo Urs ,
ich wünschte mir , dass mehr Berichte über die Kriege ,
Waffen und Schlachten in Europa so ausgewogen sind .
Gruss  Jürgen

Offline Torpedo

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #5 am: 02 Dezember 2016, 11:36:35 »
Hallo Jürgen, das B-Boot staubt so langsam etwas ein. Es gibt es noch und ich nehme mir seit Jahren vor weiterzumachen, aber das ist inzwischen ein etwas größeres Modell dazwischen gekommen: http://www.facebook.com/r167seeloewe/https://www.facebook.com/r167seeloewe/

Das wird mich auch dieses Frühjahr wieder beschäftigen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt! Sooo, viel ist ja gar nicht mehr daran zu basteln...so [/offtopic]
Uli "Torpedo"   [WoW Nic: Torpedo_uas]

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Offline juergenwaldmann

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #6 am: 03 Dezember 2016, 08:30:16 »
Hallo Uli ,
in jungen Jahren , 1969 - 1972 , war es Plattensee und Chiemsee ,
der mich  zum Segelsport von München aus lockte und genutzt wurde .
Heute mit 74 Jahren , der Modellteich in Franken , mit den Modellen .
Herrliche Boote zeigt Dein Link , damit wünsche ich viel Erfolg und Freude !
Gruss  Jürgen

Offline Urs Heßling

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #7 am: 03 Dezember 2016, 08:40:04 »
moin, Jürgen,

ich wünschte mir , dass mehr Berichte über die Kriege, Waffen und Schlachten in Europa so ausgewogen sind .
Ja !

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Thoddy

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #8 am: 05 Dezember 2016, 08:49:57 »
Ein paar der meiner Meinung nach vorhandenen -geringen- "Unzulänglichkeiten" sind wohl auf die Verwendung von Drittmaterial zurückzuführen. (Campbell, Tarrant usw.) da diese persönliche Wertungen oder Auslegungen der Autoren enthalten können.

Für mich wäre die stärkere Ausarbeitung des Informationsvorteiles der britischen Flottenführung und des taktischen Vorteils aufgrund der durchschnittliche höheren Geschwindigkeit auf britischer Seite sowie die weiteren taktischen Nachteile der Hochseeflotte durch die Mitführung der Predreads auf deutscher Seite vielleicht wichtig gewesen.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Urs Heßling

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #9 am: 05 Dezember 2016, 13:59:47 »
moin,

Für mich wäre die stärkere Ausarbeitung des Informationsvorteiles der britischen Flottenführung und des taktischen Vorteils aufgrund der durchschnittliche höheren Geschwindigkeit auf britischer Seite sowie die weiteren taktischen Nachteile der Hochseeflotte durch die Mitführung der Predreads auf deutscher Seite vielleicht wichtig gewesen.
Ja ..
aber das war ja nicht Thema der notwendigerweise eingegrenzten Arbeit.

Was mich beschäftigt - ich benutze diesen Threadtitel hier einfach mal für einen anderen Blick -
ist der Vergleich Beatty / Hipper (ich glaube, ich habe so etwas schon 1 oder 2 x geschrieben  :|)
"Normalerweise" wird Beatty gescholten, Hipper gepriesen.
Aber ist das so gerechtfertigt ?
Meiner Ansicht nach, wenn man sich den Verlauf der Schlacht ansieht : nein
Beide hatten die Aufgabe a) aufzuklären und b) den Feind auf die Hauptflotte zu ziehen.

Beide Aufgaben hat Beatty - bei allen dummen Fehlern, die er sich leistete und die er auch nachher zu vertuschen versuchte - weitgehend erfüllt.
Es war nicht Hippers Aufgabe, sich mit Beatty herumzuschlagen, seine Aufgabe war es, vor der und für die HSF aufzuklären.
Er hat seine 1. AG gut geführt, hat die HSF jedoch - überraschend für ihn und Scheer - unvorbereitet auf die GF prallen lassen.
Dami könnte (müßte ?) man seiner Gesamt-Führung als BdA (inclusive Stab, d.h. u.A. Raeder) am Skagerrak eigentlich das Urteil "ungenügend" erteilen.

Oder sehe ich das zu streng ?

Warten wir 'mal das MNB 2017 ab, um zu sehen, was er selbst dazu sagt ..

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 05 Dezember 2016, 14:21:20 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Leipzig

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #10 am: 06 Dezember 2016, 10:59:18 »
Ich sehe hier kein Versagen Hippers.

Hätte Beatty, als er - für ihn selbst überraschend - auf die Hochseeflotte traf, die Grand Fleet schon direkt hinter sich gehabt, hätte seine Aufklärung Jellicoe auch nichts mehr genützt. Er war aber eben noch mit deutlichem Abstand zur Hauptflotte vorgeschoben und konnte damit seine Aufklärungsaufgabe erfüllen, sodass Jellicoe Zeit blieb, sich auf das Zusammentreffen vorzubereiten (wobei er jedenfalls aus seiner Sicht im übrigen von Beatty viel zu wenige genauere Informationen über den Gegner bekam und sich keineswegs umfassend im Bilde sah). Als die Grand Fleet auf dem Gefechtsfeld erschien, war Hipper demgegenüber eben nicht mehr weit vorgeschoben, sondern stand gleichsam als schnelle Division unmittelbar vor der Hochseeflotte. Das war ja eine Folge des bisherigen Schlachtverlaufs, die Hochseeflotte war direkt an die I. AG herangestoßen, um diese von der Übermacht der britischen Schlachtkreuzer plus V. Schlachtgeschwader zu entlasten. Zudem bog Beatty unter Ausnutzung seiner höheren Geschwindigkeit die deutsche Spitze bewusst um, um sie an einer vorzeitigen Sichtung der Grand Fleet zu hindern. Angesichts der Stärke- und Geschwindigkeitsverhältnisse sehe ich nicht, was Hipper da besser hätte machen können.

Außerdem hat Hipper ja während des "runs to the North" schon geäußert, dass in dem Dunst voraus etwas stecke und man gut daran täte, nicht zu tief dort hineinzustoßen - er ahnte also die Gefahr schon. Nur: er hatte in dieser Situation praktisch keine eigene taktische Führung mehr inne, diese lag, nachdem Aufklärungsstreitkräfte und Gros vereint waren, allein bei Scheer.

Gruß
Leipzig 

Offline Urs Heßling

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #11 am: 06 Dezember 2016, 12:34:02 »
moin,

.. er hatte in dieser Situation praktisch keine eigene taktische Führung mehr inne, diese lag, nachdem Aufklärungsstreitkräfte und Gros vereint waren, allein bei Scheer.
Das ist der fragliche Punkt : war das so ?
Hatte Hipper als BdA nicht weiterhin die Befehlsgewalt über seine 2. AG und die Torpedoboote ?

Gruß, Urs
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Offline Matrose71

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #12 am: 06 Dezember 2016, 14:54:40 »
Moin,

die Frage die ich mir stelle Urs ist, wenn deine Sichtweise zutreffend ist, warum wurde dann Hipper nicht von Scheer oder allgemein nach "Jütland" kritisiert, zumindestens Intern?

Ich glaube nicht, dass Scheer so selbstlos war, dass er fremde, aus seiner Sicht schwerwiegende Fehler, auf die eigene Kappe nehmen würde.
Insoweit könnte da Leipzig recht haben, dass Scheer auf grund der Kommandostruktur, das eher als seinen eigenen Fehler verbuchte.
Ganz klar geht die zweite Gefechtskehrtwende auf Scheers Konto, da er mit der Ersten, ja schon vom Feind abhielt und das gröbste überstanden hätte.
Auch war dein Ansatzpunkt, das eher der Kommandeur des 2.AG versagt hat, als Hipper.
Viele Grüße

Carsten

Offline beck.Schulte

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #13 am: 06 Dezember 2016, 15:09:26 »
warum wurde dann Hipper nicht von Scheer oder allgemein nach "Jütland" kritisiert, zumindestens Intern?...so, so und wo und wie  ist das zu belegen ?

Offline Matrose71

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Re: Vergleich der Schlachtkreuzer 1916 Skagerrak
« Antwort #14 am: 06 Dezember 2016, 15:44:24 »
Dann zeig uns doch mal irgendwelche Quellen, wenn du das bestreitest!

Behaupten kann man viel! Meine Annahme stützt sich zumindestens darauf, dass es keine Quellen gibt, die das nahelegen!
Wenn du welche hast, dann benenne sie doch!
Viele Grüße

Carsten