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Autor Thema: Flugkörper gegen gepanzerte Schiffe / Flugkörper oder Artillerie gegen Landziele  (Gelesen 2995 mal)

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Offline thommy_l

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Hallo allerseits,

mal eine andere Frage zum Link in Achim-Trimmers Beitrag ganz am Anfang ... in dem Link werden Bedenken über die Kampfkraft u.a. der Daring-Klasse gegenüber Kreuzern und Schlachtschiffen des 19. Jahrhunderts geäußert.

In wie weit kann eine Harpoon oder auch acht davon, die Panzerung eines Schlacht(Linien)schiffes Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts wirksam durchschlagen? Das sind doch keine AP-Granaten mit Tiefenwirkung gegen starke Panzerung. Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen? Die Torpedos der Daring/Sachsen lassen wir mal weg, die sind doch nur gegen U Boote wirksam.

Grüße
Thommy


Offline Torpedo

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Zitat
In wie weit kann eine Harpoon oder auch acht davon, die Panzerung eines Schlacht(Linien)schiffes Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts wirksam durchschlagen? Das sind doch keine AP-Granaten mit Tiefenwirkung gegen starke Panzerung. Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen? Die Torpedos der Daring/Sachsen lassen wir mal weg, die sind doch nur gegen U Boote wirksam.
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können. Bismarck hat ja auch noch weitergefeuert vom achteren Leitstand gelenkt.
Der Ausfall der britischen Schiffe um Falkland 1982 entstand dagegen eher durch Brandschaden (eine Exocet ist gar nicht explodiert und hat durch den brennenden Treibstoff zum Verlust des Schiffes geführt), also ist die Frage durchaus berechtigt.
Lässt man Torpedos mal weg, wie wäre die Bilanz FK-hochkalibrige Granaten?
Uli "Torpedo"   [WoW Nic: Torpedo_uas]

"Man muss seine Geschichte kennen, um nicht die gleichen Fehler zu wiederholen"

Restaurierungsbericht des SEELÖWE, 20er Jollenkreuzer Baujahr 1943
http://facebook.com/r167seeloewe

Offline J.I.M

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Zitat
In wie weit kann eine Harpoon oder auch acht davon, die Panzerung eines Schlacht(Linien)schiffes Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts wirksam durchschlagen? Das sind doch keine AP-Granaten mit Tiefenwirkung gegen starke Panzerung. Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen? Die Torpedos der Daring/Sachsen lassen wir mal weg, die sind doch nur gegen U Boote wirksam.
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können. Bismarck hat ja auch noch weitergefeuert vom achteren Leitstand gelenkt.
Der Ausfall der britischen Schiffe um Falkland 1982 entstand dagegen eher durch Brandschaden (eine Exocet ist gar nicht explodiert und hat durch den brennenden Treibstoff zum Verlust des Schiffes geführt), also ist die Frage durchaus berechtigt.
Lässt man Torpedos mal weg, wie wäre die Bilanz FK-hochkalibrige Granaten?

Die modernen FKs hätten mit der Panzerung sicher ihre Probleme. Die Geschwindigkeit ist häufig nicht sonderlich hoch(Teilweise Unterschall) und es handelt sich in aller Regel um einen HE Gefechtskopf, der auf der Platte bei Zündung mit Verzögerung zerschellen würde.
Das darf jetzt jedoch kein Grund für die Rückkehr der Panzerung sein. Dass die modernen FKs die Panzerung nicht mehr durchschlagen würden liegt daran, dass es keine nennenswert gepanzerten Ziele mehr gibt.
Gäbe es noch stark gepanzerte Ziele, wäre es heute kein Problem einen durchschlagenden Gefechtskopf zu bauen, der dann jedoch gegen ungepanzerte Ziele schlechter wäre. Vermutlich wären die bunkerbrechenden Bomben und Raketen in der Lage entsprechende Panzerungen sicher zu durchschlagen.

JIM

Offline thommy_l

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Hallo,


Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?
Ein moderner FK-Zerstörer (oder -Fregatte) könnte ein klassisches Schlachtschiff durch Treffer in die Aufbauten/Masten so beschädigen, daß es seinen Einsatz mangels Feuerleit- und Kommunikationsanlagen nicht fortsetzen kann (englisch : mission kill), auch wenn er einen Untergang (unit kill) nicht herbeiführen kann.

Wie soll der moderne FK-Zerstörer die Feuerleitanlagen ermitteln und dann kaputt machen? Das waren doch rein optische Geräte, also nicht per Radar ansteuerbar. Um diese per Sicht außer Betrieb zu setzen müßte eine heutige Fregatte aber sehr weit ran fahren.

Sorry, daß ich mit der Zitatfunktion auf dem Kriegsfuß stehe:

==> Beitrag von Torpedo von 11:48:03
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können.

Meine Frage bleibt stehen ...

Offline thommy_l

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Hallo,
 
==> JIM
Zitat
Die modernen FKs hätten mit der Panzerung sicher ihre Probleme. Die Geschwindigkeit ist häufig nicht sonderlich hoch(Teilweise Unterschall) und es handelt sich in aller Regel um einen HE Gefechtskopf, der auf der Platte bei Zündung mit Verzögerung zerschellen würde.
Das darf jetzt jedoch kein Grund für die Rückkehr der Panzerung sein. Dass die modernen FKs die Panzerung nicht mehr durchschlagen würden liegt daran, dass es keine nennenswert gepanzerten Ziele mehr gibt.
Gäbe es noch stark gepanzerte Ziele, wäre es heute kein Problem einen durchschlagenden Gefechtskopf zu bauen, der dann jedoch gegen ungepanzerte Ziele schlechter wäre. Vermutlich wären die bunkerbrechenden Bomben und Raketen in der Lage entsprechende Panzerungen sicher zu durchschlagen.

JIM

Ok, und dann? Dann müßten wieder ein bis zwei Dutzend AP-Granaten oder entsprechende FK den Panzergürtel oder die Horizontalpanzerung durchschlagen. Um das Schlachtschiff unter Wasser zu bringen.

Grüße
Thommy

Offline Matrose71

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Hallo,


Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?
Ein moderner FK-Zerstörer (oder -Fregatte) könnte ein klassisches Schlachtschiff durch Treffer in die Aufbauten/Masten so beschädigen, daß es seinen Einsatz mangels Feuerleit- und Kommunikationsanlagen nicht fortsetzen kann (englisch : mission kill), auch wenn er einen Untergang (unit kill) nicht herbeiführen kann.

Wie soll der moderne FK-Zerstörer die Feuerleitanlagen ermitteln und dann kaputt machen? Das waren doch rein optische Geräte, also nicht per Radar ansteuerbar. Um diese per Sicht außer Betrieb zu setzen müßte eine heutige Fregatte aber sehr weit ran fahren.

Sorry, daß ich mit der Zitatfunktion auf dem Kriegsfuß stehe:

==> Beitrag von Torpedo von 11:48:03
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können.

Meine Frage bleibt stehen ...


Salve,

ich glaube diese Analyse ist falsch.

Heutige FK's haben eine wesentlich größere Splitterwirkung als HE Granaten und können darauf eingestellt werden vor dem Ziel zu detonieren, was die Streuwirkung exorbitant erhöht. Radaranlagen oder optitische Entfernungsmesser sind ein leichtes Ziel für solche Splitterwirkung, dass muss man nicht genau anwisieren, da reicht auch die grobe Kelle mit mehreren FK's (NATO), bei russischen FK's ist die einzelne Sprengwirkung noch wesentlich höher (Splitterschaden).

Tödlich für die Zitadelle, Geschütze und Antrieb sind die heutigen FK's nicht, auch nicht die russischen, dafür müßte man wie bereits erwähnt andere Sprengköpfe entwickeln. Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein Schlachtschiff locker den zusätzlichen Platz hätte um ein komplettes Aegis System aufzunehmen, mit dem es sich verteidigen könnte.
Gleichzeitig bräuchte man aber auch noch einigermaßen brauchbare ASW Kräfte.

Der eigentliche Tod eines Schlachtschiffes in heutiger Zeit, liegt m.M. einfach an den Unterhaltskosten, im Vergleich zur Schlagkraft, auch mit aller Modernisierung dürfte ein Schlachtschiff nicht unter 1000 Mann Besatzung zu drücken sein, die Träger sind da einfach vielfältiger einsetzbar mit wesentlich mehr offensiver und auch defensiver Schlagkraft und damit bei der Kosten Nutzen Rechnung vorne.
Viele Grüße

Carsten

Offline thommy_l

  • Oberleutnant zur See
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Hallo allerseits,

ich glaube jetzt landen wir in in einem anderen (neuen) Fred :-)

Meine Frage war

Hallo,


Weitergedacht, könnte eine Daring einer Bismarck oder eine Sachsen einer King George V welchen Schaden zufügen?
Ein moderner FK-Zerstörer (oder -Fregatte) könnte ein klassisches Schlachtschiff durch Treffer in die Aufbauten/Masten so beschädigen, daß es seinen Einsatz mangels Feuerleit- und Kommunikationsanlagen nicht fortsetzen kann (englisch : mission kill), auch wenn er einen Untergang (unit kill) nicht herbeiführen kann.

Wie soll der moderne FK-Zerstörer die Feuerleitanlagen ermitteln und dann kaputt machen? Das waren doch rein optische Geräte, also nicht per Radar ansteuerbar. Um diese per Sicht außer Betrieb zu setzen müßte eine heutige Fregatte aber sehr weit ran fahren.

Sorry, daß ich mit der Zitatfunktion auf dem Kriegsfuß stehe:

==> Beitrag von Torpedo von 11:48:03
Eine sehr interessante Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Zerstörung von Teilen der Kommunikation und Erfassung die Feuerleitung nicht komplett verhindern können.

Meine Frage bleibt stehen ...


Salve,

ich glaube diese Analyse ist falsch.

Heutige FK's haben eine wesentlich größere Splitterwirkung als HE Granaten und können darauf eingestellt werden vor dem Ziel zu detonieren, was die Streuwirkung exorbitant erhöht. Radaranlagen oder optitische Entfernungsmesser sind ein leichtes Ziel für solche Splitterwirkung, dass muss man nicht genau anwisieren, da reicht auch die grobe Kelle mit mehreren FK's (NATO), bei russischen FK's ist die einzelne Sprengwirkung noch wesentlich höher (Splitterschaden).

Tödlich für die Zitadelle, Geschütze und Antrieb sind die heutigen FK's nicht, auch nicht die russischen, dafür müßte man wie bereits erwähnt andere Sprengköpfe entwickeln. Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein Schlachtschiff locker den zusätzlichen Platz hätte um ein komplettes Aegis System aufzunehmen, mit dem es sich verteidigen könnte.
Gleichzeitig bräuchte man aber auch noch einigermaßen brauchbare ASW Kräfte.

Der eigentliche Tod eines Schlachtschiffes in heutiger Zeit, liegt m.M. einfach an den Unterhaltskosten, im Vergleich zur Schlagkraft, auch mit aller Modernisierung dürfte ein Schlachtschiff nicht unter 1000 Mann Besatzung zu drücken sein, die Träger sind da einfach vielfältiger einsetzbar mit wesentlich mehr offensiver und auch defensiver Schlagkraft und damit bei der Kosten Nutzen Rechnung vorne.

Eigentlich sind mir die Unterhaltskosten eines Schlachtschiffes wurschtegal (sorry Matrose71) Es geht mir nur darum, ob eine heutige FK (z.B. Harpoon ggf. acht Stück davon) in der Lage ist, eine Bismarck oder eine King George V aus dem Spiel zu nehmen.

Grüße
Thommy

Offline Matrose71

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Salve,

ohne eigene FK's als Abwehrmittel, Düppelwerfer etc.?

Sehr sehr schnell, da sie sehr schnell blind und taub sind, der Mission Kill dürfte nach 5-10 Harpoons die im Ziel landen, wohl sicher sein.
Viele Grüße

Carsten

Offline thommy_l

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Hallo,

Salve,

ohne eigene FK's als Abwehrmittel, Düppelwerfer etc.?

Sehr sehr schnell, da sie sehr schnell blind und taub sind, der Mission Kill dürfte nach 5-10 Harpoons die im Ziel landen, wohl sicher sein.

Gut, und wo landen die 5 - 10 Hapoons auf dem alten Schlachtschiff? Bitte kein Streit aber ich frage mich, wo eine Harpoon auf so einem Panzerklotz mehrere Entfernungsmesser und sonstige Optiken ausschalten soll? Abgesehen davon, daß eine unserer Fregatten grad mal 8 Harpoons freimachen kann.

Offline Matrose71

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Salve,

um dir ein Verhältnis zu geben, eine deutsche 40,6cm HE Granate hatte einen Sprengkopf von 82kg, die beim Aufschlag die Granate zerissen und für Slitterregen sorgten.

Eine Harpoon hat einen 221kg Sprengkopf, der 5, 10m, 20m etc. vor dem Ziel detonieren kann und um eine vielfaches an Reichweite der Splitterwirkung hat.
Der Suchkopf hat einfach ein großes Ziel, dass er ansteuert, wo er trifft hängt davon ab, wie das Schifff manövriert, da wird außer dem Schiff nichts anwisiert.
Bei 5-10 Harpoons ist einfacht die Wahrscheinlichkeit groß genug, alles ungepanzerte auf der Oberfläche inklusive Antennen, Radar und optische Sensoren mit Splittern abgeräumt zu haben.
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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moin, Thommy,

Gut, und wo landen die 5 - 10 Hapoons auf dem alten Schlachtschiff? Bitte kein Streit aber ich frage mich, wo eine Harpoon auf so einem Panzerklotz mehrere Entfernungsmesser und sonstige Optiken ausschalten soll?
Der radargesteuerte FK geht auf einen Radarschwerpunkt.
Das dürfte bei der KGV-Klasse der große Brückenaufbau ("Queen Anne's Mansions") sein, den auch die modernisierten QEs und Renown hatten.
Ein solcher Aufbau ist nach einem FK-Treffer (mit Explosion des Kopfes) mit den darin und darauf befindlichen Anlagen zerstört, die Besatzung zum großen Teil ausgefallen.
Wenn ein 2. Treffer den Hüttenaufbau treffen sollte, sind die Feuerleit- und viele Kommunikationsmittel ausgefallen - einschließlich des Bedienpersonals.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Torpedo

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Jetzt mal weg von der akademischen Frage zum Praktischen. Also Matrose71 hat natürlich recht, dass die Schlachtschiffe einfach als Kostenfresser heute undenkbar sind, aber ganz unnütz wären sie doch nicht, zumal es mehrere Initiativen gab und gibt die Schiffsartillerie wieder zu verstärken (in D 155mm Haubitze, in USA die Railgun). Vorteile wären aus meiner Sicht:
1. Granaten sind billiger als Raketen und in größerer Stückzahl verfügbar
2. Granaten kann man nicht ablenken
3. Der Wartungsaufwand ist - wie im Beitrag ja klargeworden - erheblich geringer
4. Das Panzerschiff ist nur mit panzerbrechenden Bomben zu versenken, bei halbwegs vernünftiger FK-Abwehr (Goalkeeper, etc.) überlebt es selbst ein bis zwei Einschläge.
5. Ist genauso repräsentativ wie ein Flugzeugträger (nicht unwichtig bei manchen Staaten)
6. Kann ggf. noch andere Einrichtungen (Lazarett, Kommunikation, etc. ) aufnehmen.

Die Missouri haben sie ja auch noch im 1. Golfkrieg eingesetzt (zumindest mit den Tomahawks)
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zumindest mit den Tomahawks

auch mit den Türmen wurde geschossen, beobachtet durch Drohnen. Dabei haben sich sogar erstmals Soldaten einer Maschine ergeben; als eine Drohe über irakische Stellungen flog haben die Leute sofort die weiße Flagge geschwenkt, denn sie wussten, was danach kommt...

Axel
Tracers work both ways!!

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline J.I.M

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Jetzt mal weg von der akademischen Frage zum Praktischen. Also Matrose71 hat natürlich recht, dass die Schlachtschiffe einfach als Kostenfresser heute undenkbar sind, aber ganz unnütz wären sie doch nicht, zumal es mehrere Initiativen gab und gibt die Schiffsartillerie wieder zu verstärken (in D 155mm Haubitze, in USA die Railgun). Vorteile wären aus meiner Sicht:
1. Granaten sind billiger als Raketen und in größerer Stückzahl verfügbar
2. Granaten kann man nicht ablenken
3. Der Wartungsaufwand ist - wie im Beitrag ja klargeworden - erheblich geringer
4. Das Panzerschiff ist nur mit panzerbrechenden Bomben zu versenken, bei halbwegs vernünftiger FK-Abwehr (Goalkeeper, etc.) überlebt es selbst ein bis zwei Einschläge.
5. Ist genauso repräsentativ wie ein Flugzeugträger (nicht unwichtig bei manchen Staaten)
6. Kann ggf. noch andere Einrichtungen (Lazarett, Kommunikation, etc. ) aufnehmen.

Die Missouri haben sie ja auch noch im 1. Golfkrieg eingesetzt (zumindest mit den Tomahawks)

Nur mal so als Gedankenspiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vulcano_(Munition)

Die Technik hat sich auch bei der "alten" Rohrartillerie sich weiterentwickelt. Aus einer L52 Waffenanlage sind optimierte schlanke Geschosse mit 30 km verschießbar. Mit Bodensogreduzierung bis 40km, mit zukünftigen Geschossen wie die von OTO Melara sind Reichweiten bis 100km zielgenau da Enphasengelenkt möglich.

Diese Geschosstechnik würde auch einem Geschütz wie zum Beispiel dem 28cm Geschütz der SH/GN eine ganz andere Effektivität geben.

Wenn man mal bei unserer Marine bleibt, kann ich mir nur begrenzt einen effektiven Einsatz gegen Landziele vorstellen. Wenn man Beispielsweise unsere 5 K -130 Korvetten nimmt. Die führen insgesamt zusammen 20 Flugkörper ins Gefecht. Damit kann man maximal 20 Hochwertziele bekämpfen, aber keine Flächenziele wie den Bereitstellungsraum von einem Panzerbtl.
Eine SH/GN hatte über 1000 Schuss dabei. Gemein und nicht ganz richtig gerechnet wären das dann 250 Korvetten. :wink:

JIM

Offline Torpedo

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Und schon wäre eine Deutschland-Klasse mit 2x3 28cm plus 2x4 Torpedos wieder interessant. Dazu noch ein Hubschrauber und moderne Flugabwehr und Kleingeschütze und das Teil erfüllt gleich mehrere Aufgaben...

Sparsamen Diesel-Antrieb hatten die auch schon...
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