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Autor Thema: Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung  (Gelesen 3753 mal)

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Offline Huszar

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #15 am: 13 September 2016, 18:22:49 »
Hallo, Peter,

Hab ja vor etlichen Jahren darauf hingewiesen, dass die Engländer den Dreadnought-Schritt zwingend machen mussten. All die all-big-gun-Projekte, die zu dieser Zeit schon in diversen Ländern aufgetaucht sind!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
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Offline mudfladdy

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #16 am: 13 September 2016, 18:32:59 »
Hallo, Peter,

Hab ja vor etlichen Jahren darauf hingewiesen, dass die Engländer den Dreadnought-Schritt zwingend machen mussten. All die all-big-gun-Projekte, die zu dieser Zeit schon in diversen Ländern aufgetaucht sind!

mfg

alex

Naja, die Briten waren trotzdem die ersten, die den Schritt "durchgezogen" haben (Ja, die USA haben vorher geplant, aber die Geschwindigkeit war nicht vergleichbar).

GB war das Land welches eine neue Linie von völlig überlegenen Schlachtschiffen geplant, gebaut und in Massen ins Wasser gebracht hat.
Dazu den revolutionären Schlachtkreuzer.

Die Zeit hat dann Dritte bessere Schiffe bauen lassen, vorallem die US-Schlachtschiffe waren dann ungleich standfester als die britischen Schiffe, dafür kämpfte man dort lange mit ungenau schiessender Artillerie.

All-big-gun-ships ist gut und schön, Pläne kann man viele haben. Die Briten gingen den Schritt eben als "erste" bis zum Schluss.

Und trotz meiner nationaler Sympathie für "unsere" Pötte, die britische Flotte hätte im 1:1 jeden Gegner weggeputzt. Ergo, 1. im Bau, 1. im Wasser und dazu auch noch in entsprechender Stückzahl, die Crews tapfer, talentiert und mutig.

Ich halte nicht viel vom Empire, weiß Gott lehne ich dieses ab. Jedoch war die Royal Navy die überlegene Marine bis zum 2.Weltkrieg. Je technischer der Krieg wurde, je wichtiger Masse statt Klasse  kam, desto eher konnten die USA, als überlegene Wirtschaftsnation, faktisch ein eigener Kontinent davonziehen.

Offline Matrose71

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #17 am: 13 September 2016, 18:44:12 »
Salve,

ich will den Thread nicht ins Off Topic abgleiten lassen, aber Hipper stand beim Run to the South 5 gegen 10, vom Breitseitengewicht 1 zu 3-4 fach unterlegen und trotzdem hat er 2 Schiffe versenkt und keins verloren. So einfach konnte die RN den Boden nun nicht mit der HSF wischen, die Amis brauchten bis in die 20er Jahre, bis sie ihre streuende Ari im Griff hatten, anständige Granaten bauten und ihre Schießausbildung auf internationalem Niveau (GF und HSF) war.
Von der Technik und Ausbildung waren die Deutschen ebenbürtig, zu diesem Zeitpunkt, als einzige auf dem Globus, nur halt nicht in der Masse.

Trotzdem kann man durchaus, das sehr fortschrittliche und wegweisende Layout der SC und somit der USN anerkennen.
Viele Grüße

Carsten

Offline mudfladdy

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #18 am: 13 September 2016, 19:00:03 »
Carsten,

ich anerkenne die vorausschauende Design-Entwicklung der USA.

Es ist ebenfalls richtig dass die deutsche Marine gute Schiffe, gute Crews hatte und eine "gute Performance" im Gefecht zeigte.

ABER - es geht der Trend bei den Briten nur das Negative zu sehen, es wird vollkommen negiert dass die Briten die ersten waren. Überall.
In der Segelschiffzeit hatten sie die härteste Disziplin und so grausam sie waren, so gut waren ihre EInheiten. Hingegen die spanischen oder französischen Einheiten oft mehr Schau als Qualität darstellten (nicht alle!).
Später mit den Pre-DNs waren erneut die letzen britischen Schiffe allen anderen Pre-DN überlegen.
Ja die Briten hatten mit Unterwasserschutz ihre Probleme, andere aber auch. Deutschland war da - vielleicht wegen des "Ingenieur-Ansatzes" da führend.

Aber wo die deutsche Marine Schiffe in die Winterpause schicken mussten, fuhren die Briten tag ein und tag aus. Man denke da nur an ihre Zerstörer in WK2. Mir wären da 10 britische J-Klasse-Schiffe lieber als alle deutschen Zerstörer zusammen. Auch im 1.Weltkrieg waren diese Einheiten in Punkto Einsatzbereitschaft deutschen Einheiten überlegen.

Wie gesagt, ich lehne - was Du weisst - das britische Empire vor dem 1.Weltkrieg ab, sehr sogar. Aber in Sachen Marine waren sie harte Burschen, immer aufmerksam und extrem harte Gegner. Nicht immer fair, oft eher nicht, aber im Krieg kommt es nur aufs Gewinnen an.

Damit möchte ich Einheiten anderer Nationen nicht herabwürdigen, weder Deutsche, Franzosen, Italiener, Russen, Japaner, die USA oder sonst wen. Aber alles in allem hatten die Briten die größte und beste Flotte der Welt, JEDEM Gegner überlegen. Sie hatten den 1. Träger, das erste Schlachtschiff, den ersten Schlachtkreuzer... sie waren Meister im Kampf gegen Uboote, keiner hätte wie die Briten diesen "neuen" Krieg gegen die kaiserlichen Uboote bestehen können ausser ihnen.

Ich fand nur, dass man dies auch mal anmerken sollte.
Nicht mehr aber auch nicht weniger

Offline DST

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #19 am: 15 September 2016, 18:45:24 »
die Versionen 3 und 4 sehe als Grundlage für das schnelle Linienschiff 1911 doch ganz interessant aus...

Also vom Design Typ 3 - ggf. mit 3 gleich hohen MA-Türmen...

Und wenn man jetzt noch bedenkt wann diese Pläne vorhanden waren.
Hätte man nicht bis 1911 warten müssen um es zu bauen.

Wenn man den Gewollt hätte ......
Wenn man den den Mut gehabt hätte........
Wenn man den das Risiko eingegangen wäre......

Dann hätte dieses Schiff anstatt Nassau , Blücher und VdT schwimmen können.
Nicht auszudenken was dann mit der HSF hätte passieren kömmem.

mfg Dirk

Offline Urs Heßling

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #20 am: 15 September 2016, 19:54:14 »
moin,

In der Segelschiffzeit hatten sie die härteste Disziplin und so grausam sie waren, so gut waren ihre Einheiten. Hingegen die spanischen oder französischen Einheiten oft mehr Schau als Qualität darstellten
In der vor- und napoleonischen Zeit waren die französischen Schiffe so viel besser, daß jeder britische Kommandant sich freute, wenn er einen gekaperten Franzosen unter die Füße bekam ... die britischen Besatzungen waren besser (gedrillt).

Aber wo die deutsche Marine Schiffe in die Winterpause schicken mussten, fuhren die Briten tag ein und tag aus. Man denke da nur an ihre Zerstörer in WK2. Mir wären da 10 britische J-Klasse-Schiffe lieber als alle deutschen Zerstörer zusammen. Auch im 1.Weltkrieg waren diese Einheiten in Punkto Einsatzbereitschaft deutschen Einheiten überlegen.

Aber in Sachen Marine waren sie harte Burschen, immer aufmerksam und extrem harte Gegner. Nicht immer fair, oft eher nicht, aber im Krieg kommt es nur aufs Gewinnen an.

Damit möchte ich Einheiten anderer Nationen nicht herabwürdigen, weder Deutsche, Franzosen, Italiener, Russen, Japaner, die USA oder sonst wen. Aber alles in allem hatten die Briten die größte und beste Flotte der Welt, JEDEM Gegner überlegen. Sie hatten den 1. Träger, das erste Schlachtschiff, den ersten Schlachtkreuzer... sie waren Meister im Kampf gegen Uboote, keiner hätte wie die Briten diesen "neuen" Krieg gegen die kaiserlichen Uboote bestehen können ausser ihnen.
Gut gesagt top :MG:   .. ich würde allerdings die Tribals den J's vorziehen

.. und : Die permanente Einsatzbereitschaft der kaiserlichen "Dergls" (Minensucher, Sperrbrecher und Co.) bleibt dabei wie so oft unbeachtet.
EDIT: ich wurde von unserem "Kaiserlichen Spezialisten" bodrog :MG: darauf aufmerksam gemacht, daß auch die Einsatzbereitschafts-Statistik der Torpedoboote mit ca. 75 % und die der Kleinen Kreuzer nicht zu wünschen übrigließ.

Das einzige aus meiner Sicht wirkliche Manko, das mir auffiel, ist bzw. war die schwächer ausgeprägte Eigeninitiative bei der großen Einheiten, sowohl an der Doggerbank wie am Skagerrak.
Wenn Beattys Schlachtkreuzer sich auf die bereits "verlorene" Blücher konzentrierten, anstatt Hipper nachzujagen, und wenn britische Schlachtschiffkommandanten auf in der Nacht der Skagerrakschlacht einzeln die britische Linie durchbrechende deutsche Große Kreuzer nicht das Feuer eröffneten "weil es das Flaggschiff des Geschwaders nicht zuerst getan hatte" , ist da etwas falsch im "System".
Das war bei Hornblower mit der Sutherland "An Spaniens Küsten" noch anders  :-D

Ich fand nur, dass man dies auch mal anmerken sollte.
Jup top


Und wenn man jetzt noch bedenkt wann diese Pläne vorhanden waren.
Hätte man nicht bis 1911 warten müssen um es zu bauen.
...
Nicht auszudenken was dann mit der HSF hätte passieren kömmem.
Ich meine, doch ... nämlich nicht viel Anderes.
Siehe den "SL 1911-Einsatzkonzept"-Thread.

Nachklapp dazu aus dem wiki-Artikel über Admiral von Heeringen
1912 analysierte er die strategische Lage der deutschen Flotte hellsichtig: Wenn der Engländer sich wirklich auf Fernblockade mit konsequenter Zurückhaltung seiner Schlachtflotte verlegt, kann die Rolle unserer schönen Hochseeflotte im Kriege eine sehr traurige werden.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 17 September 2016, 11:38:05 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline harold

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #21 am: 16 September 2016, 07:48:43 »
Kurz und knapp,
nachdem ich einen längeren Beitrag geschrieben hatte, der nun "wusch!" weg ist,
hier als frugale Beilage nur die

Tabellarische Übersicht der ersten von der Kommission verworfenen Projekte.

(wird dann mal ausführlicher kommentiert - aber im Augenblick bin ich nur schnöselig frustriert wegen einiger Stunden Schreib-Zeit im Orkus)
 :MS:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline mudfladdy

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #22 am: 16 September 2016, 08:57:16 »
Zitat
In der vor- und napoleonischen Zeit waren die französischen Schiffe so viel besser, daß jeder britische Kommandant sich freute, wenn er einen gekaperten Franzosen unter die Füße bekam ... die britischen Besatzungen waren besser (gedrillt).

Hallo,

ja, technisch hatten die Franzosen viel bessere Schiffe (weswegen auch so viele gekaperten Linienschiffe oder Fregatten sofort in die Royal Navy eingegliedert wurden).
Nur als Kampfeinheit waren britische Schiffe allen anderen in der Regel überlegen. Es gab Ausnahmen, grundsätzlich hatten Spanier und Franzosen oft auf dem Papier "bessere" Schiffe, allerdings mit Personal welches eine niedrige(re) Moral und Ausbildung aufwiesen.

Wir haben hier die gleiche Meinung

Zitat
Gut gesagt top :MG:   .. ich würde allerdings die Tribals den J's vorziehen

Ja, die sind natürlich noch besser. Aber die Js würden mir aus deutscher Sicht schon reichen.

Die "Kleinschiffe" haben bei der deutschen Marine einen intensiven Kampf geliefert, ich unterstelle auch den größeren Einheiten dieselbe Einsatzbereitschaft.

Es ist interessant, wie sich eine deutsche Marine (inkl. der schnell wachsenden Handelsmarine) entwickelt hätte in einem "Deutschland gewinnt den 1.Weltkrieg"-Szenario, besonders unter Beibehaltung der Kolonien (gleich ob man dies aus heutiger Sicht für sinnvoll erachtet oder nicht).
Gerade mit den Erfahrungen des 1.Weltkrieges (Handelswege unterbrechen, strategische Rohstoffe und Lieferwege offen halten usw.)

Ja - die Royal Navy war Opfer ihres eigenen Erfolges geworden.
Man wähnte sich noch in der Zeit von Nelson oder Rodney, als britische Einheiten ihren Gegnern IMMER überlegen waren (zumindest im Selbstverständnis der Briten), dabei hatte Technik, Fleiss und Disziplin andere Nationen auf- und überholen lassen.

Ein besseres Schiff in Händen eines Gegners war nun nicht mehr "leicht besiegbar" sondern konnte mehr austeilen als man sich bei der RN vorstellen konnte.

Dies wirkt sich bis heute aus - wenn Briten versuchen ihre Niederlagen auf See schön zu reden (was an sich sinnfrei ist - Geschichte ist Geschichte, wir heutig lebenden können das nur noch zur Kenntnis nehmen).

Offline ufo

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #23 am: 16 September 2016, 12:34:21 »
Off topic:


In der Segelschiffzeit hatten sie die härteste Disziplin und so grausam sie waren, so gut waren ihre Einheiten. Hingegen die spanischen oder französischen Einheiten oft mehr Schau als Qualität darstellten
In der vor- und napoleonischen Zeit waren die französischen Schiffe so viel besser, daß jeder britische Kommandant sich freute, wenn er einen gekaperten Franzosen unter die Füße bekam ... die britischen Besatzungen waren besser (gedrillt).

Gruß, Urs

Hier haben wir moeglicherweise eine Spinne in der Yukkapalme vor uns - oft erzaehlt und wiedererzaehlt und weitererzaehlt aber vielleicht gar nicht war:

Es scheint aber keine echten Belege fuer die Ueberlegenheit Franzoesischer Man o’War ueber Britische Schiffe zu geben. Die Berichte Britischer Kapitaene lassen ihre Gegner stets in gutem Licht erscheinen. Wer geht schon zur Admiralty und fragt nach Prisengeld fuer einen ausgelutschten Eimer. Auch ist das Grass auf der andren Seite vom Zaun sowieso immer gruener.

Die Werftberichte zeigen ein anderes Bild von Franzoesischen Schiffen, welche leicht gebaut sind und daher und guenstigen Bedingungen flotte Segler, welche ueberbewaffnet sind und damit unter guenstigen Bedingungen formidable Gegner, die aber rasch verschleissen, wenig einstecken koennen, Gruenholzprobleme haben und nicht alt werden.

Stuart Slade hat das mal ausgiebiger betrachtet. Peter Linau greift das die-anderen-haben-immer-die-besseren-Schiffe dann in Bezug auf SMS Baden wieder auf.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-057.htm

Ich habe es nicht gelesen aber in einem Review heist es, dass auch der Autor Robert Gardiner in seinem “Frigates of the Napoleonic Wars” die Ueberlegenehit Franzoesischer Bauten nicht nachvollziehen kann.

Sicher haben auch die Namen Franzoesischer Schiffe, welche in die Royal Navy uebernommen wurden und die dann als Britische Namen ueber viele Schiffsneubauten fortlebten, mit dazu beigetragen einen gewissen frankophilen Mythos zu beleben und zu erhalten: Sowohl die recht beruehmte “Fighting Temeraire” als auch all die “HMS Sans Parail” fuehrten ihre Namen auf ein gekapertes Franzoesisches Schiff zurueck.

Back on topic
Ufo

Offline Urs Heßling

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #24 am: 16 September 2016, 18:53:23 »
moin,

Hier haben wir moeglicherweise eine Spinne in der Yukkapalme vor uns - oft erzaehlt und wiedererzaehlt und weitererzaehlt aber vielleicht gar nicht wahr:
Danke für die Korrektur top :MG:

Da wird aber Einiges getan, um den "Mythos" aufrechtzuerhalten :
https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9m%C3%A9raire-class_ship_of_the_line

Gruß, Urs
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Offline Huszar

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #25 am: 16 September 2016, 19:43:53 »
Hallo, Harry,

Kein Wunder, dass diese Entwürfe als erstes rausgeschimssen wurden - weder Fisch noch Fleisch, und ich habe die Befürchtung, dass die etwas otimistisch gerechnet wurden. Ob das alles in den Rümpfen hätte untergebracht werden können?

mfg

alex
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Offline Urs Heßling

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #26 am: 16 September 2016, 21:03:44 »
moin, ufo

off topic II

Sicher haben auch die Namen Franzoesischer Schiffe, welche in die Royal Navy uebernommen wurden und die dann als Britische Namen ueber viele Schiffsneubauten fortlebten, mit dazu beigetragen einen gewissen frankophilen Mythos zu beleben und zu erhalten: Sowohl die recht beruehmte “Fighting Temeraire” als auch all die “HMS Sans Parail” fuehrten ihre Namen auf ein gekapertes Franzoesisches Schiff zurueck.
Wenn man die Daten der "ersten Namensträger" vergleicht, scheint es wahrscheinlich, daß die Royal Navy die Grundidee, Schiffen Namen wie Formidable, Inflexible und Furious zu geben, von der französischen Marine übernahm.

off topic Ende

Gruß, Urs
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Offline Urs Heßling

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #27 am: 17 September 2016, 15:11:37 »
moin,

vorallem 3, mit den 6 Zwillingstürmen für die Mittelartillerie ist beinahe revolutionär zu sehen
Gerade diese Aufstellung und die "Endaufstellung" der Schweren Artillerie "à la Michigan" (= South Carolina) wurde von der Bewertungskommission als negativ angesehen.
Quelle : Harald Fock, Des Kaisers Preisausschreiben, in MR 1977

Gruß, Urs
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Offline Matrose71

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #28 am: 17 September 2016, 15:58:20 »
Moin Urs,

Gründe?

Zu sehr verhaftet im Denken von Seeschlachten auf kurzr Entfernung?
Viele Grüße

Carsten

Offline harold

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #29 am: 17 September 2016, 16:46:53 »
Nun bin ich einige zwischendurch versackte Antworten schuldig geblieben, soferne sie zum Thema Kaiserpreis Bezug haben, in blau:

@ Carsten:
du hast sehr recht mit den parallelen Entwürfen in den US, aber wie Urs schon schrieb,
die "amerikanische Aufstellung" wurde eher distanziert gesehen.

Vermutlich aus Ängsten, ein rein vom jeweilig "unterem Turm" geleitetes Feuer könnte (durch Mündungsdruck der überschießenden SA) dessen Optiken irritieren.


Eigentlich a Blödsinn, wenn man nach wie vor in Gefechten "in Linie" denkt...
... oder gerade vor dem Übergang zur zentralen Feuerleitung / E-Messung ist.

Als zweites Vergleichsobjekt nahm die Bewertungskommission übrigens die "brasilianische Aufstellung" ("Minas Gerais"; GB Vickers Armstrong) durchaus freundlich auf.

War hier das Denken in einer Feuer-Lee-Reserve, siehe Flügeltürme, verankert?

@ Alex:
wenn du dich auf was verlassen kannst: dann auf genau dás.
Zur Rumpf-Berechnung hab ich vorerst nur sehr unbefriedigend valable Angaben, mir fehlen die Hauptspanten, jedoch hat sowohl die Kommission als auch Fock manche Daten nachgerechnet : aus diesen Divergenzen zieh' ich mir die Informationen (das lege ich dann auch gerne hier step-by-step vor).

 :MG: , und nun zurück zu meinen Tabellen, damit draus noch was wird bevor's schneit.
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