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Autor Thema: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)  (Gelesen 2177 mal)

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Offline Peter K.

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Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« am: 19 September 2016, 10:53:36 »
Ich kann mit dem Begriff "Coelly" - Turbinen nichts anfangen! Kann mir da bitte jemand auf die Sprünge helfen?
Oder sind einfach nur Zoelly - Turbinen gemeint?
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Peter K.

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #1 am: 19 September 2016, 22:27:29 »
Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass es sich bei den ominösen Coelly-Turbinen tatsächlich um Zoelly-Turbinen gehandelt hat. Nach dieser sehr empfehlenswerten Quelle (Seite 359 ff) wurden bis Ende 1907 zwar 287 Zoelly-Turbinen gebaut, davon aber nur 7 für den Bordbetrieb. Zunächst erhielt ein von Howaldt in Kiel erbauter Dampfer (den Namen suche ich noch) Zoelly-Turbinen, die dann offenbar ziemlich ausgiebig erprobt wurden. Das führte in weiterer Folge zur Inbaugabe des Kleinen Kreuzers CÖLN mit von der Germania-Werft zu bauenden Zoelly-Turbinen. Insofern waren diese für die Projekte des Preisausschreibens tatsächlich noch etwas verfrüht.
Bemerkenswert ist aber beispielsweise, dass nach dem Polytechnischen Journal Schneider Creuzot bereits 1909 vier Zoelly-Turbinensätze mit jeweils 7.400 PS, zusammen also 29.600 PS, baute. Waren die vielleicht für ein Schiff der BRETAGNE-Klasse vorgesehen, obwohl nach meinen Unterlagen eigentlich alle diese Schiffe Parsons-Turbinen hatten?
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Urs Heßling

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #2 am: 19 September 2016, 22:52:37 »
servus, Peter,

Schneider Creuzot bereits 1909 vier Zoelly-Turbinensätze mit jeweils 7.400 PS, zusammen also 29.600 PS, baute. Waren die vielleicht für ein Schiff der BRETAGNE-Klasse vorgesehen, obwohl nach meinen Unterlagen eigentlich alle diese Schiffe Parsons-Turbinen hatten?
Gem Weyer 1914 waren Schneider-Zoelly-Turbinen für Languedoc, das 2. Schiff der nicht fertiggestellten Normandie-Klasse, vorgesehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship

Das paßt aber mit 1909 nicht richtig zusammen.

Aber : außerdem hatten Schneider-Zoelly-Turbinen gemäß Weyer 1914
- der Torpedobootszerstörer Boutefeu der Bouclier-Klasse
https://en.wikipedia.org/wiki/French_destroyer_Boutefeu
- und der Torpedobootszerstörer Mangini der Bisson-Klasse
https://en.wikipedia.org/wiki/French_destroyer_Mangini

Auf den letzteren könnte "1909" passen ... allerdings nicht 4 Turbinensätze

Bis jetzt habe ich keine weiteren "Kandidaten" gefunden.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Peter K.

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #3 am: 19 September 2016, 23:10:21 »
Tja, LANGUEDOC kommt zeitlich nicht hin, während eben die PS-Angabe fast zur BRETAGNE-Klasse (29.200 zu 29.600 PS) passt. Die im Artikel erwähnte 7.000 PS Topedobootsturbine könnte mit zwei derartigen Anlagen sowohl zu MAGINI wie zu BOUTEFEU stimmig sein .... alles noch ein wenig undurchsichtig ...  :wink:
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline bodrog

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Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #4 am: 19 September 2016, 23:17:42 »
G 173 (1908/09) besaß auch zwei Zoelly-Turbinen von je 7500 WPS

Offline Urs Heßling

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #5 am: 19 September 2016, 23:48:21 »
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Offline FAUN

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #6 am: 20 September 2016, 02:22:14 »
Peter K. hat recht, Coelly und Zoelly bezeichnt die gleiche Turbinenbauart. Kann die Ablehnung der Zoelly-Turbine vielleicht in der Drehzahl begründet sein? Die Zoelly-Turbine ist eine Aktionsturbine mit vorgeschalteten Curtisrad. Die bei den Schiffen verwandten Reaktionsturbinen sind eigentlich Parson-Turbinen, bei der Zoelly-Turbine sind die Profile der Turbinenschaufeln so verändert, daß sie nach außen hin schlanker werden. Durch diese Ausführung werden die Fliehkräfte reduziert und damit größere Umfanggeschwindigkeiten möglich. Hieraus folgt eine Verringerung der Stufenzahl. Der Aufbau wird also leichter und kürzer.
Wird hierbei die Drehzahl erhöht, geht es nicht ohne Reduzierungsgetriebe. Die Parson-Turbinen vor dem 1. WK liefen doch überwiegend mit der Propellerdrehzahl.

Ich wollte aber nicht vom Thema ablenken.

Edit: Hatte versehentlich die Zoelly-Turbine als Reaktionsturbine bezeichnet.
« Letzte Änderung: 20 September 2016, 12:27:28 von FAUN »

Offline Urs Heßling

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #7 am: 20 September 2016, 10:20:57 »
moin,

offensichtlich hatten französische Werften Standard-Lizenzverträge mit bestimmten Turbinen (und Kessel ?)-Herstellern.
Siehe
https://books.google.de/books?id=v2hhCgAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=schneider-zoelly-turbines&source=bl&ots=8Yl0D8289l&sig=6hTcUQF6DGw044FsvmYTTYwU4es&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj36sn1wJ3PAhWJtRoKHRQUCRcQ6AEILzAC#v=onepage&q=schneider-zoelly-turbines&f=false

Das wird hier untermauert
http://www.navypedia.org/ships/france/fr_bb_normandie.htm

Zunächst erhielt ein von Howaldt in Kiel erbauter Dampfer (den Namen suche ich noch) Zoelly-Turbinen, die dann offenbar ziemlich ausgiebig erprobt wurden. Das führte in weiterer Folge zur Inbaugabe des Kleinen Kreuzers CÖLN mit von der Germania-Werft zu bauenden Zoelly-Turbinen.
Die Zoelly-Turbinen auf Cöln wurden gem. Gröner, DDK, Bd. 1, noch vor der Probefahrt wieder ausgebaut und durch Germania-Turbinen ersetzt.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 20 September 2016, 11:11:18 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline FAUN

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #8 am: 20 September 2016, 12:46:12 »
Die Aufstellung der französischen Schiffe zeigt bei den Kessel zwar 4 verschiedene Hersteller, aber allen gemein ist die Ausführung als Wasserrohrkessel mit engen Rohren, bei den Turbinen arbeiten je 2 Reaktionsturbinen (Parson) und 2 Aktionsturbinen (Schneider-Zoelly bzw. Rateau-Bretagne). Es sieht fast so aus, als hätte man von der französischen Industrie soviel wie möglich einbinden wollen. Eine Standardisierung sieht allerdings anders aus.

Offline Peter K.

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #9 am: 20 September 2016, 19:43:15 »
@ BODROG
Danke für den Hinweis auf G 137 mit Zoelly-Turbinen, ebenfalls ein Germania-Boot.
Mein Wissensstand ist der, dass die Germania-Werft in Zusammenarbeit mit Siemens & Halske Zoelly-Turbinen baute.
Meine Vermutung war nun, dass dieses Produkt dann Germania-Zoelly-Turbine genannt wurde.

@ URS
TENIENTE RODRIGUEZ ist ein interessanter Hinweis, aber die dort angegebenen 7.200 PS korrelieren leider so gar nicht mit den vier derartigen Turbinensätzen für "ein großes Kriegsschiff".
Lizenzverträge mit verschiedenen Turbinenherstellern gab es auch von deutschen Werften, z.B.
Schichau  --/>/> Melms-Pfenninger
Vulcan  --/>/> A.E.G.
Blohm & Voss  --/>/> Parsons
Germania  --/>/> Zoelly
Interessant ist die Kombination von Turbinen und Vierfach-Expansionsmaschinen auf den geplanten französischen NORMANDIE-Klasse. Daher scheidet LANGUEDOC entgültig als möglicher Empfänger der vier Turbinensätze aus.
Betreffend des kolportierten CÖLN-Umbaus würde mich jetzt der Unterschied zwischen einer Zoelly- und der Germania-Turbine interessieren, denn eigentlich war ich bisher - wie oben geschrieben - der Meinung, dass die von der Germaniawerft gebauten Zoelly-Turbinen als Germania-Zoelly-Turbinen firmierten.

@ FAUN
Darf ich deine Meldung so interpretieren, dass es tatsächlich auch die Bezeichnung Coelly-Turbine gegeben hat? Und wenn ja, wofür steht das "C"? Ich kann mir ja selbst kaum vorstellen, dass einem FOCK so ein Fehler in einer Veröffentlichung passieren sollte, aber ich hätte es halt gerne genau gewußt.
Bist du dir sicher, dass die genannten Kesselsysteme tatsächlich engrohrige Wasserrohrkessel waren? Ja klar, es steht so dort, aber meines Wissens waren zumindest Niclausse- und Belleville-Kessel weitrohrige Wasserrohrkessel.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline kgvm

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #10 am: 20 September 2016, 20:03:25 »
"Mangini" gehörte erst zum Programm 1910, da werden kaum im Jahre 1909 schon Turbinen für im Bau gewesen sein.
Vermutlich wurde der zweite Satz für die zum Programm 1909 gehörende "Commandant Bory" gefertigt, die - ebenso wie die zum Programm 1908 gehörende "Boutefeu" - bei Dyle & Bacalan in Bordeaux gebaut wurde. Jedenfalls hatte diese nach Henri Le Masson, Histoire du Torpilleur en France, Zoelly-Turbinen, während sie nach Jean Labayle Couhat, French Warships of World War I, Rateau-Turbinen hatte - aber da vertraue ich Le Masson mehr, zumal auch die mit "Boutefeu" identische Bauwerft Zoelly wahrscheinlicher erscheinen lässt.

Offline FAUN

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #11 am: 21 September 2016, 00:24:50 »
@ Peter K.
Bei Coelly und Zoelly liegt die Vermutung nahe, daß es ein und dieselbe Person ist. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß zwei ähnlich heißende Personen ähnliche bzw. gleiche Turbinen entwickelt haben. Es ist nur ein Gedanke, aber kann er sich am Anfang mit C geschriebeb haben? Schließlich ist er doch in Mexiko geboren, und spricht man im Spanischen nicht C als Z aus?

Mit den Kessel gebe ich Dir recht, als Glattrohrkessel waren es auch Weitrohrkessel.

Offline bodrog

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #12 am: 21 September 2016, 10:07:52 »
@Peter K - nicht G 137. Dieses hatte eine Pasons-Dreiwellen-Anlage, sondern G 173 hatte Zoelly-Turbinen.

Laut Fock "Schwarze Gesellen" Bd. 2 S. 114 enstprach die Commandant Bory/M74 dem Zerstörer Boutefeu/M 67. Also Zoelly-Turbinen.

Dazu kommt noch ein Spekulationsbau: von Schneider der Zerstörer Actée von 1908 mit Zoelly-Schneider-Turbinen 8.000 WPs und 1912 an Peru als Teniente Rodriguez (hier schon erwähnt aber mit anderer Leistungsangabe)

Das Howaldt-Schiff könnte eventuell "Adler" sein, die Planungen sahen Turbinen vor - eingebaut wurden aber VTE
« Letzte Änderung: 21 September 2016, 10:35:48 von bodrog »

Offline Urs Heßling

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #13 am: 21 September 2016, 10:20:00 »
moin,

Mit den Zerstörer-Vermutungen kommen wir aber nicht zu einem logischen Schluß.

In Peters verlinktem "polytechnischen" Text ist von einem 4-Wellen-Kriegsschiff die Rede.

Französische Panzerkreuzer scheiden mW aus (alle Kolbendampfmaschinen, und früher).

Ein Bau fürs Ausland ? ... aber für wen ?

Offensichtlich nicht für den Koalitionspartner Rußland.

Vielleicht doch für ein Schiff der Danton-Klasse, für das die Turbinen vorgesehen, aber gar nicht erst eingebaut wurden ? (Etwas Besseres fällt mir nicht ein)

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 21 September 2016, 13:09:35 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Huszar

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Re: Zoelly-Turbinen (besonders auf französischen Schiffen)
« Antwort #14 am: 21 September 2016, 18:23:45 »
Hallo,

Mal blöde gefragt: vielleicht die Dantons? Wurden genau um dieser Zeit herum gebaut.

mfg

alex

EDIT: Urs kam ja auch auf die Idee  :-D

Unbedingt viel bleibt nicht übrig. Weder wir noch ihr habt Schiffe (Antriebsanlagen) in Frankreich bauen lassen, wohl auch England nicht, USA, Italien und Japan auch nicht unbedingt. Die spanischen Neubauten hielten sich in Grenzen, die Dreadnoughts in Südamerika hatten definitiv keine Zoelly-Turbinen...
Was bleibt ist Russland und einige Mini-Seemächte mit höchstens Kreuzergrösse.
« Letzte Änderung: 21 September 2016, 19:06:53 von Huszar »
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán