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Autor Thema: ASA-Datensatz: 17509b  (Gelesen 1693 mal)

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ASA-Datensatz: 17509b
« am: 18 September 2016, 10:33:33 »
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2624

Kann Jemand genauere Angaben machen zu einem italienischen Segler bzw Motorsegler namens "MAGGIO" (eventuell ex französisch ?)
Schönen Sonntag
Thomas

Offline TD

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #1 am: 18 September 2016, 12:01:04 »
Hallo Thomas,

zu diesem Schiff habe ich alles durchgesehen was nur etwas bringen könnte.
Ebenso die dir bekannten Monatsschädenliste von Italien usw.
Es gibt im Südraum nur bei den Pionierlandungsschiffen im „Historischeen Marinearchiv“ den Eintrag:

- 23.01.1943 L-Boote 211, 258 zur Bergung von Kohle aus Dampfer "Maggio", der 5 sm nördl. Susa aufgesetzt ist, eingesetzt.
Im zitierten KTB des Seetransportchefs Italien sind keine weiteren Meldungen zum Dampfer ( ? ), seine Ladung usw. zu finden.
Alles sehr seltsam.

Noch einen schönen Sontag

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline Darius

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #2 am: 18 September 2016, 13:08:03 »
Hallo TW,

ich habe in meinen Unterlagen auch nur diesen Eintrag gefunden:

KTB des Chefs der Seetransportstelle Nordafrika zugl. MVO bei der Panzerarmee Afrika

Zitat
21.1.1943
1220 Ein Offizier vom ital. Marine Kommando erscheint mit 1. Offizier von D. "Maggio" und meldet, dass "Maggio" nach einem Torpedoangriff im Ausweichmanöver 12 sm nördlich Sousse auf Strand aufgelaufen sei. Anfrage an Supermarina, ob "Ciklope" den Dampfer abschleppen dürfte, sei unterwegs. Ich erkläre, dass unter keinen Umständen erst auf Antwort von Supermarina gewartet werden und "Ciklope" sofort zur Hilfeleistung auslaufen soll. Dementsprechend wird der Schleppzug "F 150" verschoben.

Zitat
22.1.1943
1300 "F 150" in Schlepp von "Ciklope" nach Tunis ausgelaufen.
Der Versuch D. "Maggio" abzuschleppen ist nicht gelungen. Heute findet Leichterung in 2 L-Booten statt.
[...]
1830 Italienischer Marinekommandant kommt mit Gruppenführer 3 ital. MFP, die von Sfax eingelaufen sind, zur Berichterstattung.[...] Es ergibt sich nun, dass die 3 hier eingetroffenen Prähme ital. Benzin an Bord haben, das so dringend an Front gebraucht wird. Ich befehle, dass Prähme hier entladen werden. Am 23.1. morgens zur Leichterung und Abbergung des D. "Maggio" auslaufen.[...]


Zitat
23.1.1943
D. "Maggio" läuft mit eigener Kraft ein. Ich bespreche mit dem ital. Marinekommando, die Ladung (Kohle und Mehl) hier zu löschen.

@TD: Danke für den entscheidenden Tipp.

 :MG:

Darius

Offline TW

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #3 am: 18 September 2016, 18:42:16 »
Danke für Eure Beiträge !!

Ich bin nach längerem Suchen auf diesen interessanten thread bei warsailor's gestoßen.
Alles italienische Schiffe, die nur schwer zu finden sind: http://warsailors.com/forum/read.php?1,61570,61576#msg-61576

Danach war MAGGIO ex VILLE DE TIPAZA (331 BRT),
laut Gröner "Handelsflotten 1942" ein Motorfrachter aus Algier von 1917.
Schönen Abend,
Thomas

Edit: Diese "Kümos" hatten ja damals oft noch die hohen Segelmasten.
« Letzte Änderung: 18 September 2016, 19:06:05 von TW »

Offline kgvm

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #4 am: 18 September 2016, 21:33:15 »
Die "Ville de Tipaza" war aber ein typischer in Großbritannien gebauter Küstenfrachter, der nicht mit einem Segelschiff verwechselt werden konnte.

Offline kgvm

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #5 am: 18 September 2016, 22:40:41 »
Woher stammt eigentlich die BRT-Angabe 1500 BRT für die zum gleichen Angriff gehörende "Grondin"?
Nach französischen Angaben war die "Grondin" ein 1939 in Casablanca requiririertes Fischerfahrzeug, dann wäre eine Größe von maximal 100 BRT wahrscheinlich.

Offline Platon Alexiades

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #6 am: 18 September 2016, 23:03:34 »
I believe Maggio was the former Ville de Tipaza (331 GRT, 1917). Italian sources do not give her French identity just the tonnage 331 GRT which matches.
Uboat.net description of the towed vessel as a schooner is an error. I am informing Brian Corijn. Mea Culpa as I was correcting the text and did not pick up the error. The patrol report describes the vessel as a small merchant vessel with one funnel and two masts (not a schooner).

Platon

Offline TD

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #7 am: 20 September 2016, 23:32:17 »
Hallo zusamen,

zum Schiff MAGGIO habe ich mir “etwas” Zeit genommen und versucht doch noch einige Daten zusamen zu bekommen.

Neben den Angaben unseres Freundes Wm Shell habe ich auch die Angaben unseres Mitgliedes Markus Berger gestellt aus dessen tollen Webseite
http://www.swiss-ships.ch/ch-seen-schiffahrt/fr_seen-schiffe.htm

Dazu habe ich dann noch alles Erreichbare angefügt.
Sicher ist wohl das VILLE DE TIPAZA   kurze Zeit in deutschen Händen war, ich glaube aber nicht das jemals der Hafen unter deutsche Flagge verlassen wurde,
Schaut euch doch bitte einmal alles kritisch an.

Gruß

Theo


581.  MICHEL & RENÉE        FR  1T (9½)
  384 French Government        139.5 x 23.9
  Atel. & Chant. de Bretagne, Nantes (4)
25 - VILLE DE TIPAZA   Soc. Algérienne de Nav. pour l'Afrique du Nord (Ch. Schiaffino & Cie.), Algiers
36 - conv. to a motor vessel,   331 grt
(9/39 - 10/40   French Navy requisition - aux. minesweeper  AD.270)
Seized by Germans and handed to Italy for operation c. Nov. 1942
42 - MAGGIO   Italian Government       IT
Beached following an air attack 7 April 1943 at Sousse, damaged by explosion 10 April 1943 by evacuating Italian forces, refloated 1946
46 - BIDOUANE   Thomas Lainé, St. Malo      FR
52 - RHIN   Cargos Maritimes S.A., Basle      SZ
56 - MARYLAND  Liberian National Shipping Co., Inc., Monrovia    LI
59c - KAPETAN DIMITRIS   Frangiskos & Vasilios Cocos, Piraeus    GR  1513
62 - GEORGIOS TH.  Dionyssios Nic. Theodossis, Piraeus
64 - LEFKAS   Vassilios & Petros Sklavenitis, Piraeus
80 - GIANNA K.   Silver Star Cia. Naviera S.A., Panama     PA
listed in LR 1990



Gebaut 1917 bei Ateliers & Chantiers de Bretagne, Nantes mit der Baunummer 4 als "MICHEL & RENÉE für die französische Regierung. Ladegeschirr: 2 Ladebäume. Rufzeichen: TUWR.
1925: Ankauf durch die Firma Société Algerienne de Navigation pour L'Afrique du Nord (Management: Chr. Schiaffino & Cie., Algiers), Algiers. Neuer Name "VILLE DE TIPAZA".
22.02.1937: Inbetriebnahme einer neuen Hauptmaschine vom Typ 6TS23 (Zylinder Nr. 17587-92) (360Ps) der Gebrüder Sulzer, Winterthur.
1939-1940: Übernommen von der französischen Marine als Hilfsminensucher. (AD. 270).
Im Mai 1942 von den Deutschen Besatzern beschlagnahmt und an Italien abgegeben. Umbenannt in "MAGGIO". Rufzeichen: ?
Nach einem Luftangriff gesunken am 07.03.1943 in Susa (Sousse).
1946 wurde das Wrack gekauft von Thomas Lainé, St. Malo. Gehoben, repariert und 1947 in "BIDOUANE" umbenannt. BRT: 366, NRT: 170, DWT: 430. Registrierter Eigner: Armement au Cabotage. Offizielle Nr: ? Rufzeichen: TUWR.
Am 12.02.1952 von Cargos Maritimes S.A. (Management: B. Dabinovic, Genève), Genève, gekauft und in "RHIN" umbenannt. Registriert in Bâle (Basel). Offizielle Nr: 041. Rufzeichen: HBFF.
Verkauft am 06.04.1956 an Liberian National Shipping Co. Inc., Monrovia und in "MARYLAND" umbenannt. BRT: 366, NRT: 170, DWT: 410. Offizielle Nr: ? Rufzeichen ?
1959: Ankauf durch Frangiskos & Vasilios Cocos, Piraeus. Neuer Name: "KAPETAN DIMITRIS". BRT: 348, NRT: 200, DWT: 410. Offizielle Nr: 1513. Rufzeichen SVSW.
1962: Verkauf an Dionyssos Nicolaos Theodossis, Piraeus. Umbenennung in "GEORGIOS TH."
1964: An Vassilios & Petros Sklavenitis, Piraeus verkauft und in "LEFKAS" umbenannt.
1965: Lloyd's Register No: 5129473.
An einem unbekannten Datum wurde eine neue Hauptmaschine eingebaut (6-Zyl.-Daimler Benz mit 150 Ps) und mit BRT: 348, NRT: 200, DWT: 417 neu vermessen.
1980: Verkauf an Silver Star Compania Naviera S.A. Panama und im "GIANNA K" umbenannt. BRT: 347, NRT: 200, DWT: 417. Offizielle Nr: 8826-PEXT. Rufzeichen: HO3268.
1999: Aus dem Lloyd's Register of Shipping gestrichen, da keine weiteren Informationen über das Schiff erhältlich waren.


00.09.1939 Beschlagnahmt für die französische Marine.
13.10.1940 An die Reederei zurückgegeben.
30. 11. 42 In Tunis vorgefunden und angeblich gleich der it. Marine zugeteilt
 ( Beute wegen früheren Einsatz als AD 270 ?  Nicht in den Listen der MMR
21.01.1943 Ca. 5 sm nördlich Sousse auf Strand gesetzt ( wegen U-Boot Angriffe )
22.01.1943 L 21 und L 258 bergen Ladung Kohle aus MAGGIO.
23.01.1943  09:00 Uhr Schiff läuft in Sousse ein.
27.01.1943 Maggio in Sousse entladen.
29.01.1943  Schiff  mit Phosphat beladen.
07.03.1943 13:16 Uhr Bei einen Luftangriff Volltreffer ( 500 kg) schwimmt und brennt.
08.03.1943 Brand gelöscht, Dampfer soll in einer stillen Ecke  ( Ostmole Ecke Nordmole) verholt werden.
07.04.1943 Neu durch Fliegerbombe getroffen. / Lt. Lloyd’s Register Ship losses gesunken)
10.04.1943 Bei der Räumung des Hafens durch Sprengung versenkt.
 ( Mein KTB der Seetra Sousse geht nur bis 25.03.1943 ! )
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Offline t-geronimo

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #8 am: 20 September 2016, 23:42:45 »
( Mein KTB der Seetra Sousse geht nur bis 25.03.1943 ! )

Die NARA-Version geht offiziell auch nur bis zum 31.03.1943, aber auf der mir vorliegenden Version der Rolle 2528 ist bereits am 27.03. Schluß. Da ist nichts mehr zu diesem Schiff.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline kgvm

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #9 am: 21 September 2016, 09:04:02 »
"Sicher ist wohl das VILLE DE TIPAZA   kurze Zeit in deutschen Händen war, ich glaube aber nicht das jemals der Hafen unter deutsche Flagge verlassen wurde,"
Nach französischen Angaben waren "Ville de Tipaza" (-> "Maggio") und "Brescou" (-> "Aprile") bereits seit Mai 1942 (für "Brescou" findet sich allerdings auch die Angabe April 1942, was den italienischen Namen erklären könnte) an Italien verchartert. In deutscher Hand waren sie wohl nicht.

Offline TW

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Re: ASA-Datensatz: 17508a
« Antwort #10 am: 22 September 2016, 09:01:26 »
Woher stammt eigentlich die BRT-Angabe 1500 BRT für die zum gleichen Angriff gehörende "Grondin"?
Nach französischen Angaben war die "Grondin" ein 1939 in Casablanca requiririertes Fischerfahrzeug, dann wäre eine Größe von maximal 100 BRT wahrscheinlich.

Ich hab's gefunden. Die falsche Angabe stammt aus einer Verlusttabelle in "Difesa del Traffico", Vol VIII, S.438, dort wird "Grondin" auch fälschlich als deutsches Schiff deklariert. Der Vorfall wird im Textteil nicht weiter ausgeführt. Aber der Verlust der beiden (angeblichen) Begleiter RD.31 und RD36 wird im Textteil (S.131/132) einem Angriff der britischen "Force K" am 20.1.43 kurz nach Mitternacht auf einen ganz anderen Schiffsverband.

Chronik des Seekrieges:
"Am 20.1. früh erfassen Kelvin und Javelin nördlich Tripolis einen aus 11 kleinen ital. Schiffen bestehenden Geleitzug (Minensucher RD 36, RD 31, RD 37, RD 39, 3 Hilfsminensucher, 3 kleine Schiffe) und vernichten ihn."

EDIT: In der Dr.Jung-Liste fehlen leider die Namen der Hilfsminensucher R31 und R36.
Ob vielleicht "GRONDIN" unter einer dieser beiden Nummern fuhr ?

Schönen Gruß, Thomas
« Letzte Änderung: 24 September 2016, 10:26:38 von TW »

Offline TD

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #11 am: 26 September 2016, 02:41:16 »
Hallo Thomas,

GRONDIN ist ggf. einer der großen Fischdampfer ?
Baujahr 1939
Mehr konnte ich bisher nichtfinden

GRONDIN Arraisonneur-Dragueur AD281 1939 09/12/1942 ex chalutier;Réq.(5/9/39-9/12/42)Casablanca;Tunisie;AD280;AD283;9/12/42:All. Bizerte


Gruß


Theo
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Offline kgvm

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Re: ASA-Datensatz: 17509b
« Antwort #12 am: 26 September 2016, 08:45:51 »
"In der Dr.Jung-Liste fehlen leider die Namen der Hilfsminensucher R31 und R36.
Ob vielleicht "GRONDIN" unter einer dieser beiden Nummern fuhr ?"
Die versenkten Fahrzeuge waren aber nicht "R 31" und "R 36", sondern die 1918/19 in Castellamare di Stabia für die italienische Marine gebauten "R.D. 31" und "R.D. 36" (R.D. = rimorchiatore dragamine)!