Stärke der HSF bei Priorisierung des Heeres im Kaiserreich

Begonnen von Matrose71, 10 September 2016, 14:33:13

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Götz von Berlichingen

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44
ZitatDer Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...
Ja nun, die preussischen Pläne sind halt ein wenig veraltet.
Können wir uns auf die "aktuelle" Planung von 1907ff konzentrieren?

Was 1864 oder 1870 relevant war hat 1914 keine Rolle mehr gespielt. So wie heute die faschistischen "Welteroberungspläne Japans, Italiens oder der Nazis " keine Rolle mehr spielen.

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44
ZitatEs scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....
Nun, das wurde hier nicht besprochen - hier war von einer britischen Landung die Rede. Nicht von einer russischen.

:BangHead: :BangHead: :BangHead:

Es hat mich ja jemand gewarnt, hier wieder was zu schreiben. War ein Fehler.
Mit Leuten zu diskutieren, die offensichtlich keine Ahnung von den historischen Tatsachen haben und stattdessen die Zeit in angelsächsischen Foren verbingen (»Wir haben aber die Größeren....«) ist, wie man sieht, vollkommen sinnlos. Kinderkram. Erwarten Sie keine weiteren Antworten von mir, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Trimmer

Hallo Steffen - man mag ja nun streiten ob die Engländer in Pommern landen wollten oder auch nicht - ob es Pläne gab oder auch nicht - aber -zu gegeben rund  30 Jahre später , am D-Day - tauchten sie ja auch auf wie " Kai aus der Kiste " . Wie heisst es so schön " Nichts ist unmöglich " und Opferzahlen spielten bisher bei solchen Planungen immer die geringste,letzte  Rolle.
Es gebe ja z.B. von englischer Seite die Möglichkeit in 2 Stossrichtungen zu handeln - Nordsee und Ostsee was dann bedeuten würde das die " Kaiserliche " sich aufspalten müsste. Wenn dann auch noch die russische Flotte dazu kommt - wird es zumindest sehr eng

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Kaspar am 11 September 2016, 15:02:01
War das schwedische Eisenerz wirklich Lebenswichtig? Ich dachte, Deutschland deckte seinen Bedarf hauptsächlich aus lothringer Minen
Stimmt.
Aber das waren ganz wesentlich französische Minen des Gebiets Longwy-Briey, die im Herbst 1914 von den Deutschen besetzt wurden.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/1wk/ind.html
Bei einem Konzept des Jahres 1907 hätte man nicht so einfach damit rechnen dürfen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

Zitat von: Götz von Berlichingen am 12 September 2016, 13:43:33
Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44
ZitatDer Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...
Ja nun, die preussischen Pläne sind halt ein wenig veraltet.
Können wir uns auf die "aktuelle" Planung von 1907ff konzentrieren?

Was 1864 oder 1870 relevant war hat 1914 keine Rolle mehr gespielt. So wie heute die faschistischen "Welteroberungspläne Japans, Italiens oder der Nazis " keine Rolle mehr spielen.

Zitat von: mudfladdy am 12 September 2016, 12:08:44
ZitatEs scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....
Nun, das wurde hier nicht besprochen - hier war von einer britischen Landung die Rede. Nicht von einer russischen.

:BangHead: :BangHead: :BangHead:

Es hat mich ja jemand gewarnt, hier wieder was zu schreiben. War ein Fehler.
Mit Leuten zu diskutieren, die offensichtlich keine Ahnung von den historischen Tatsachen haben und stattdessen die Zeit in angelsächsischen Foren verbingen (»Wir haben aber die Größeren....«) ist, wie man sieht, vollkommen sinnlos. Kinderkram. Erwarten Sie keine weiteren Antworten von mir, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Entschuldigung, wer wie Du hier ein totes Pferd reitest, auf veraltete Pläne von 64 verweist und die logistischen Themen ignoriert muss mit Antworten rechnen die einem nicht gefallen.

In welchem fremdsprachigen Forum schreibe ich über "die längsten, besten oder tollsten"?

Ich bin im übrigen auch auf Deinen Einwand bezüglich der russischen Landung eingegangen.
Sie impliziert immer noch einen großen Konvoi britischer Kriegs- und Transportschiffe von England nach St.Petersburg.
Jedenfalls auf meinen Europakarten. Und dies ist NICHT durchführbar gewesen.

Gleiches galt und gilt für eine Landung auf einer der Nordseeinseln, das Wattenmeer und die Nähe zur Küste verhindert jedwedes sinnvolles Operieren in diesen Gewässern, zudem sind diese für Großkampfschiffe gänzlich ungeeignet.

Trotzdem bedauere ich dass Du Dich hier künftig verweigern willst - ich hätte mir gewünscht dass Du nicht vorurteilsbehaftet (anders kann ich mir Deinen Einwurf zu NavWeapons erklären) sondern offen für historische Fakten bist.

Ich wünsche dennoch einen angenehmen Tag und verbleibe mit
VG
Steffen

mudfladdy

Zitat von: Trimmer am 12 September 2016, 13:45:02
Hallo Steffen - man mag ja nun streiten ob die Engländer in Pommern landen wollten oder auch nicht - ob es Pläne gab oder auch nicht - aber -zu gegeben rund  30 Jahre später , am D-Day - tauchten sie ja auch auf wie " Kai aus der Kiste " . Wie heisst es so schön " Nichts ist unmöglich " und Opferzahlen spielten bisher bei solchen Planungen immer die geringste,letzte  Rolle.
Es gebe ja z.B. von englischer Seite die Möglichkeit in 2 Stossrichtungen zu handeln - Nordsee und Ostsee was dann bedeuten würde das die " Kaiserliche " sich aufspalten müsste. Wenn dann auch noch die russische Flotte dazu kommt - wird es zumindest sehr eng

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

natürlich hätten die Briten eine derartige Operation versuchen können.
Jedoch - siehe auch das Zitat zu Churchill vom Kollegen - wurde jedwede Operation seitens der Briten als heller Wahnsinn und undurchführbar betrachtet.

Die russische Baltenflotte selbst konnte den älteren Pre-DNs durchaus gefährlich werden, jedoch wurde sie recht frühzeitig durch starke Minengürtel gestoppt. Qualitativ hatte sie einige interessante Schiffe.
Ein Gefecht der Flotte gegen geschwächte Teilbereiche einer hypothetisch kleineren Großkampfschiff-Flotte im Zuge einer Baltenoperation könnte einige Großkampfschiffe der Deutschen kosten.

Als Unterstützung einer Landungsoperation in Pommern oder sonstwo im Reich ist sie aber gänzlich ungeeignet.

Die Zangenoperation (gleichzeitiger Angriff) sehe ich nicht - es fehlt die Zeit (wann bereitet sich wer vor? Wie reagieren die Gegner? Ist es 1914, zu Beginn oder eher später (1915)? wie sieht die jeweilige Flotte aus? Orginäre Flotte des Kaisers = undurchführbar, Flotte welche nur wenige (9) Großkampfschiffe schwächerer Bauart aufweist, dafür aber 50% mehr Kreuzer, T-Boote, Uboote ? Aufgrund der Gegebenheiten ist diese in Großkampfschiffen viel schwächerere Flotte ungleich gefährlicher).

Im übrigen bin ich durchaus der Meinung dass auch die Briten im 1. wie im 2.Weltkrieg die Verluste an (russischen) Truppen egal wäre, die Vernichtung der eigenen Schlachtflotte (beim Erzwingen des Belts, dem anschliessenden Großkampf gegen die deutschen Kleinkriegswaffen (Kreuzer, Minen, T-Boote, Uboote) jedoch nicht.

Im übrigen, der Kaiser hatte auch Pläne für die Eroberung New Yorks, 1899 war das glaube ich,.
Solche Ideen gab und gibt es immer, reine Planspiele ohne echte Substanz, Fallstudien um Undurchführbarkeiten aufzuzeigen.


Bezüglich schwedischen Erzes:
Ja, das spielte eine wichtige Rolle in den deutschen Plänen, auch deshalb wird jede Flotte immer darauf basieren den Belt dicht und die Dänen unter Kontrolle zu halten. Die 07er-Planung mit ggf. reduzierten Großkampfschiffen dürfte eher mehr Minenleger, T-Boote (mit kurzer Reichweite, um Gebiet nördlich Lübecker Bucht zu sichern) und U-Booten erzeugen
VG

Steffen

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