Stärke der HSF bei Priorisierung des Heeres im Kaiserreich

Der Zugang zur Ostsee ist kein Problem, war nie ein Problem und wird nie ein Problem sein.
Warum? Weil die dänische Regierung sich verpflichtete, die Zugänge zu verminen.

Tun sie es nicht marschiert ein deutsches Korps ein und "hilft" den Dänen dabei.
Die Dänen wussten dies, die Deutschen auch.

Fishers "Ostsee-Landung" wäre bestimmt lustig geworden. Für die Deutschen. Ich sehe da 150-200.000 Gefangene, die in einem Brückenkopf isoliert verzweifelt von den britischen Einheiten durch permanent von Deutscher Seite verminten wenigen Durchfahrten versorgt werden sollen?

Der kürzeste Weg zu einer Vernichtung der Royal Navy läuft bei so einem Plan.

Um es abzukürzen: Fisher hatte seine Visionen, eine Landung an der Ostsee-Küste konnte nicht funktionieren. [...]
Daher ist die Kaiserliche Flotte mit 30-40 Torpedobooten in der Lage die britischen Landungskräfte zu vernichten - idealerweise NACHDEM die britische Flotte die Truppen an Land abgesetzt hat.

Hoppla, das ging aber schnell - ich halte es für eine durchaus kühne Behauptung, die Erzwingung des Einbruchs in die Ostsee (nebenbei mit völliger Unterbindung der lebenswichtigen deutschen Erzzufuhren aus Schweden) »konnte auch ohne Hochseeflotte nicht funktionieren«.
Und mit 30 - 40 Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Die Engländer waren da offenbar anderer Ansicht und ließen sogar eine spezielle Schlachtkreuzerklasse nur für diesen Zweck entwerfen und bauen.

Was allein ein Auftreten der Royal Navy (neben dem Lahmlegen der deutschen Ostseehandelsschifffahrt) für Auswirkungen auf die Neutralen Dänemark und Schweden gehabt hätte, kann man nur spekulieren.

Und so lächerlich ist eine britisch/russische Landung in Pommern keineswegs. Schon allein die Frage, welche deutschen Heereseinheiten eigentlich die brit./russ. Landungsstreitkräfte hätten bekämpfen sollen, wird nie gestellt (es waren schlicht keine verfügbar, es mußten aber auch aufgrund der puren Existenz der Hochseeflotte keine verfügbar gehalten werden, ebensowenig wie zur Verteidigung der deutschen Nordseeküste - einer der Punkte, die bei der Verurteilung der angeblich so "nutzlosen" Hochseeflotte immer gerne "übersehen" wird).

4, Vereitelung von Landungen an der Nordseeküste. Hier kommt die Geographie zur Hilfe, dort sind keine grösseren Landungsunternehmen möglich.

Auch da war die britische Admiralität anderer Ansicht und ließ jahrelang die Möglichkeit einer Wegnahme von Borkum oder Helgoland (oder die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark oder Schweden) untersuchen. Das Ergebnis dieser Prüfungen war, daß man die Operationen für undurchführbar hielt, weil sie allesamt (ebenso wie die Durchführung einer Nahblockade) zu Seeschlachten mit der - angeblich doch so "nutzlosen" - Hochseeflotte in strategisch für die Engländer denkbar ungünstiger Lage, nämlich vor den Basen der deutschen Hochseeflotte führen müßten.

Ob es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorsößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Galster meint in seinem Aufsatz (ein herzliches Dankeschön an Peter K!), dass eine grössere Zahl an relativ kleinen, aber langbeinigen Kreuzern gegen das Empire von Nutzen wären - Handelskrieg. Es wird darauf hingewiesen, dass diese Kreuzer zwar wahrscheinlich früher oder später vernichtet oder neutralisiert werden, doch wird ein recht hoher SChaden bez. Handelsschiffe erhofft.

Was bei Galsters Konzeption für gewöhnlich "übersehen" wird, ist, daß gerade eine solche Flotte im Gegensatz zu der Tirpitzschen Abschreckungsflotte eine wirklich tödliche Bedrohung für die englischen Seeverbindungen gewesen wäre. Woher so mancher Autor dann die Überzeugung nimmt, der Bau einer solchen  Flotte anstelle der Risikoflotte hätte die Beziehungen zu England nicht belastet, ist wohl das Geheimnis dieser Schreibtischstrategen.

[Kaspar]

Hoppla, das ging aber schnell - ich halte es für eine durchaus kühne Behauptung, die Erzwingung des Einbruchs in die Ostsee (nebenbei mit völliger Unterbindung der lebenswichtigen deutschen Erzzufuhren aus Schweden) »konnte auch ohne Hochseeflotte nicht funktionieren«.

War das schwedische Eisenerz wirklich Lebenswichtig? Ich dachte, Deutschland deckte seinen Bedarf hauptsächlich aus lothringer Minen

Und mit Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Problem hier ist wahrscheinlich die Reichweite der Zerstörer. Und deutsche Minen und U-Boote werden wie bekämpft?

Die Engländer waren da offenbar anderer Ansicht und ließen sogar eine spezielle Schlachtkreuzerklasse nur für diesen Zweck entwerfen und bauen

Das war eher ein Vorwand um diese Schiffe finanziert zu bekommen

Und so lächerlich ist eine britisch/russische Landung in Pommern keineswegs. Schon allein die Frage, welche deutschen Heereseinheiten eigentlich die brit./russ. Landungsstreitkräfte hätten bekämpfen sollen, wird nie gestellt (es waren schlicht keine verfügbar, es mußten aber auch aufgrund der puren Existenz der Hochseeflotte keine verfügbar gehalten werden, ebensowenig wie zur Verteidigung der deutschen Nordseeküste - einer der Punkte, die bei der Verurteilung der angeblich so "nutzlosen" Hochseeflotte immer gerne "übersehen" wird).

Im August 1914 stand dafür ein AK an der dänischen Grenze bereit

Auch da war die britische Admiralität anderer Ansicht und ließ jahrelang die Möglichkeit einer Wegnahme von Borkum oder Helgoland (oder die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark oder Schweden) untersuchen. Das Ergebnis dieser Prüfungen war, daß man die Operationen für undurchführbar hielt, weil sie allesamt (ebenso wie die Durchführung einer Nahblockade) zu Seeschlachten mit der - angeblich doch so "nutzlosen" - Hochseeflotte in strategisch für die Engländer denkbar ungünstiger Lage, nämlich vor den Basen der deutschen Hochseeflotte führen müßten.

Borkum und Sylt können vom Festland aus beschossen werden. Nicht schön für Schiffe, die da bewegungslos im Hafen liegen.

[Trimmer]

Hallo - wenn noch nicht bekannt solltet Ihr diese PDF ruhig mal durchlesen

Gruß - Achim - Trimmer

[mudfladdy]

Hoppla, das ging aber schnell - ich halte es für eine durchaus kühne Behauptung, die Erzwingung des Einbruchs in die Ostsee (nebenbei mit völliger Unterbindung der lebenswichtigen deutschen Erzzufuhren aus Schweden) »konnte auch ohne Hochseeflotte nicht funktionieren«.
Und mit 30 - 40 Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Hi,

ich muss entschuldigen, dies ist aber vollkommen irreal.
Man beachte die Engen, die möglichen Routen und die Tatsache dass die britischen Kriegsschiffe/Transportverbände ENTWEDER schwedisches neutrales Gewässer durchfahren (Kriegsgrund) oder dänische neutrale Gewässer (dito)

Schweden war pro-Deutschland, Dänemark nicht. Aber Dänemark kann und wird unter keinen Umständen britischen Schiffen (Kriegsschiffen oder Truppentransportern) eine Durchfahrtserlaubnis geben. Warum? Weil dann deutsche Truppen geschwind bis Skagen hochmarschieren - Geschwindigkeit des Vormarsches = Geschwindigkeit pro Tag der Fußinfantrie... Dänemark würde NICHT kämpfen, da dies die Vernichtung Dänemarks zufolge hätte.
Die Dänen wussten dies, die Deutschen auch.
Auch deshalb verminte Dänemark zu Kriegsbeginn die wenigen Schiffahrtswege durch den Belt.
Und ja, 30-40 Torpedoboote reichen aus, um rechtzeitig von Kiel aus über die hilflosen britischen Einheiten herzufallen. Das ist wie wenn man in einem Fass mit Dynamit nach Fischen angelt.

Die Engländer waren da offenbar anderer Ansicht und ließen sogar eine spezielle Schlachtkreuzerklasse nur für diesen Zweck entwerfen und bauen.

Nun, die schnellen leichten Kreuzer werden entweder von dänischer oder deutscher Küstenartillerie versenkt (wenn sie sich nicht durch das Abfeuern eigener Geschütze ausser Gefecht setzen).
Nur weil die Briten das mal durchgerechnet haben heisst dies nicht dass irgend eine derartige Aktion auch nur 0,000001% Erfolgsabsicht gehabt hätte.

Und so lächerlich ist eine britisch/russische Landung in Pommern keineswegs. Schon allein die Frage, welche deutschen Heereseinheiten eigentlich die brit./russ. Landungsstreitkräfte hätten bekämpfen sollen, wird nie gestellt (es waren schlicht keine verfügbar, es mußten aber auch aufgrund der puren Existenz der Hochseeflotte keine verfügbar gehalten werden, ebensowenig wie zur Verteidigung der deutschen Nordseeküste - einer der Punkte, die bei der Verurteilung der angeblich so "nutzlosen" Hochseeflotte immer gerne "übersehen" wird).

Eine Landung in Pommern hilft weder den Russen noch den Briten - sie können die Transporter NICHT schützen, die angelandeten Truppen (wo? über den Strand?) nicht versorgen. Aus Sicht Deutschlands wäre es wünschenswert die 200.000 Briten anlanden zu lassen (dabei 1/3 der eingesetzten Schiffe zu versenken durch Kleinstmittel), dann Dänemark abräumen (was in ca. 2-7 Tagen erledigt ist) und mit schwerer Artillerie JEDEN Nachschub, inkl. Schlachtschiffe zu stoppen. ALternativ befinden sich Dänemark und Schweden auf Seiten des Kaiserreichs im Krieg - was insbesondere für Russland "unglücklich" wäre.

Die bis 1907 gebauten Schiffe reichen vollkommen aus um JEDE Operation der Briten (selbst unter Abzug aller amerikanischer, französischer, italienischer und japanischer Kriegsschiffe) zu stoppen.
Und es bleibt der Fakt dass die Hanseln an Land entweder verhungern oder durch Artillerie zusammengeschossen werden.

Auch da war die britische Admiralität anderer Ansicht und ließ jahrelang die Möglichkeit einer Wegnahme von Borkum oder Helgoland (oder die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark oder Schweden) untersuchen. Das Ergebnis dieser Prüfungen war, daß man die Operationen für undurchführbar hielt, weil sie allesamt (ebenso wie die Durchführung einer Nahblockade) zu Seeschlachten mit der - angeblich doch so "nutzlosen" - Hochseeflotte in strategisch für die Engländer denkbar ungünstiger Lage, nämlich vor den Basen der deutschen Hochseeflotte führen müßten.

Aua, jetzt wird es vollkommen lustig
Borkum war nicht umsonst eine Seefestung mit schwerer Artillerie. Der Versuch der Briten, hier gewaltsam anlanden zu wollen endet mit der totalen Vernichtung der britischen Kräfte - oder halt. Nachdem sich die deutschen Geschütze verschossen haben (und etwa 50-80% der britischen Großkampfschiffe versenkt sind) könnte man tatsächlich eine Landung unternehmen. Die endet dann entweder in einem Blutbad (kleinere Geschütze, befestigte Stellungen, die von See aus nicht beschädigt werden können) oder - erneut nach Verschuss der Munition fällt Borkum in britische Hände.

Und dann? schwere deutsche Artillerie beschiesst von Land aus die Inseln und versenkt alle feindlichen Schiffe die da abhängen (müssen).
Aber sagen wir Krupp hat gekündigt oder ist insolvent gegangen... was bringt es den Briten? Mit Borkum haben sie genau was erreicht? Nichts. Die Insel bringt keinen echten Gewinn (zuweit weg von Wilhelmshaven) und ans Festland durchs WATTENMEER angreifen zu wollen wäre dann doch ein lustiges Unterfangen. 20 Maschinengewehre mit genug Munition töten dann 200-300.000 Briten und füttern die Garnelen. Abgesehen von den erneut einsetzbaren deutschen Schiffen aus Wilhelmshaven oder Helgoland. Erneut bitte ich die schon existierenden Kleinkampfschiffe zu berücksichtigen, welche die wenigen noch schwimmenden britischen Überwasserschiffe angreifen und vernichten könnten.

Ob es technisch machbar gewesen wäre, eine Anzahl von schnellen Schlachtkreuzern mit der nötigen Reichweite zu schnellen Vorsößen zum Aufrollen der Fernblockadelinien Shetland - Bergen, Island - Faröer, Dänemarkstraße zu bauen, wäre zu untersuchen.
Die k.u.k.-Seeoffiziere haben sich bekanntlich gelegentlich ein solches Schiff zum Vorstoß gegen die Straße von Otranto gewünscht (»Wenn wir nur eine Goeben hätten....«).

Nun, statt der vom Kaiser gewünschten "klassischen" Schiffe (allerdings in seinem Fall war es ja das innovative schnelle Linienschiff) hätte man "noch grössere" Ölschiffe mit übergroßer Reichweite (für damalige Verhältnisse) bauen können (wenn es denn technisch ab 09 machbar war).
Da aber die Briten vollkommen überlegen sind in quantitativer Hinsicht und bei derartig langen Vorstössen eben den deutschen Kräften den Rückzug abschneiden kann ist es halt Essig damit.

Sorry für die harten Worte, aber derartige Ideen sind in etwa so realistisch wie "Kaisers USA_Invasions-Plan"

Nebenbei, nicht mal am Ende des 2.Weltkrieges hätten die Allierten eine Landung über die Ostfriesischen Inseln gewagt, mit der kompletten Überlegenheit in "allem".

[Kaspar]

Aua, jetzt wird es vollkommen lustig
Borkum war nicht umsonst eine Seefestung mit schwerer Artillerie. Der Versuch der Briten, hier gewaltsam anlanden zu wollen endet mit der totalen Vernichtung der britischen Kräfte - oder halt. Nachdem sich die deutschen Geschütze verschossen haben (und etwa 50-80% der britischen Großkampfschiffe versenkt sind) könnte man tatsächlich eine Landung unternehmen. Die endet dann entweder in einem Blutbad (kleinere Geschütze, befestigte Stellungen, die von See aus nicht beschädigt werden können) oder - erneut nach Verschuss der Munition fällt Borkum in britische Hände.

Weder hatte Borkum 1914 schwere Küstengeschütze noch eignen sich die Gewässer um Borkum für Schlachtschiffe

[Trimmer]

Hallo Kaspar - nun so ganz stimmt das aber nicht. So hatte Borkum  seit 1902  eine 15 cm Feldhaubitzenbatterie - war aus Berlin - Spandau und dann dort verblieben. Dann gab es eine Strandbatterie - Lüderitz und eine Batterie - Coronell  usw.  zu lesen hier

Quelle : www.schoenbeck-borkum.de/ Seefestung Borkum.html

Gruß - Achim - Trimmer

[Kaspar]

Eine 15 cm Feldhaubitze ist jetzt in meinen Augen aber kein schweres Küstengeschütz und eignet sich nicht besonders gut um Kriegsschiffe damit zu beschießen, besonders keine Schlachtschiffe

[Trimmer]

Hallo Kaspar - stimmt schon aber das war ja auch nur der Anfang - sieh einfach auch mal bei google unter Seefestung Borkum nach. Ferner ging es ja wohl auch um mögliche Landungsversuche und da hast Du ja selber festgestellt das dort die Wassertiefe für Schlachtschiffe nicht geeignet war/ ist

Gruß - Achim - Trimmer

[Kaspar]

Mir ging es eigentlich darum, mudfladdy Aussage, die Küstenartillerie würde 50 bis 80 % der britischen Großkampfschiffe versenken, als kompletten Schwachsinn zu entlarfen

Im August 1914 stand dafür ein AK an der dänischen Grenze bereit

Ja, das ist richtig. Das IX. Reserve-Korps und vier Landwehr-Brigaden. Lt. General Groener (»Das Testament des Grafen Schlieffen«, Mittler, Berlin 1927, S. 211) waren diese Truppen zum Schutz des Kaiser-Wilhelm-Kanals versammelt und war ihre Verstärkung zu einer Armee vorbereitet worden.

Lt. Groener war die Möglichkeit einer englischen Landung an der Westküste Jütlands untersucht worden:

»Da die Vermutung nahe lag, daß bei einer englischen Operation gegen den Kaiser-Wilhelm-Kanal die Dänen unter englischem Druck sich anschließen könnten, hat man im Generalstab schon zu Schlieffens Zeiten sich auch damit beschäftigt, wie man Dänemark über See beikommen könnte.«

Auch dafür war das Vorhandensein einer leistungsfähigen Flotte Voraussetzung.

Und mit Torpedobooten hätte man die Engländer mit blutigen Köpfen nach Hause geschickt - ob die wohl keine kleinen Kreuzer und Zerstörerflottillen in die Ostsee mitgenommen hätten?

Problem hier ist wahrscheinlich die Reichweite der Zerstörer. Und deutsche Minen und U-Boote werden wie bekämpft?

Nun, wenn damit gerechnet wurde, daß sich Dänemark dem britischen Vorgehen anschließen könnte, dann wäre damit die Reichweitenfrage für die Engländer gelöst.
Auch wenn Dänemark neutral zu bleiben wünschte, könnte man sich durchaus vorstellen, daß die Engländer (analog zur Besetzung von Saloniki und Lemnos 1915) für ihre Operation notwendig scheinende Stützpunkte in Dänemark besetzen könnten.

Deutsche Minen und U-Boote stellen natürlich eine Gefahr dar, doch wurden vergleichbare Unternehmen (Dardanellen und Ösel, Moon, Dagö) im Ersten Weltkrieg durchgeführt. Wenn den britischen Minenräumkräften ein entsprechender Rückhalt geboten - und damit auch ein erneutes Verminen durch die Deutschen verhindert, bzw. erschwert werden - kann, wäre solch ein Unternehmen, wenn auch schwierig, so doch vermutlich nicht unmöglich.

[mudfladdy]

Aua, jetzt wird es vollkommen lustig
Borkum war nicht umsonst eine Seefestung mit schwerer Artillerie. Der Versuch der Briten, hier gewaltsam anlanden zu wollen endet mit der totalen Vernichtung der britischen Kräfte - oder halt. Nachdem sich die deutschen Geschütze verschossen haben (und etwa 50-80% der britischen Großkampfschiffe versenkt sind) könnte man tatsächlich eine Landung unternehmen. Die endet dann entweder in einem Blutbad (kleinere Geschütze, befestigte Stellungen, die von See aus nicht beschädigt werden können) oder - erneut nach Verschuss der Munition fällt Borkum in britische Hände.

Weder hatte Borkum 1914 schwere Küstengeschütze noch eignen sich die Gewässer um Borkum für Schlachtschiffe

Wieso eignen sich die Gewässer um Borkum (gemeint sind natürlich die Gewässer nördlich und westlich, nicht das Wattenmeer an sich - das ist für Schiffe mit mittlerem Tiefgang tabu) nicht für Schlachschiffe?
VG
Steffen

[mudfladdy]

Nun, wenn damit gerechnet wurde, daß sich Dänemark dem britischen Vorgehen anschließen könnte, dann wäre damit die Reichweitenfrage für die Engländer gelöst.

Wer rechnet damit dass Dänemark sich dem "britischen Vorgehen anschliessen könnte"?

Eine britische Flotte dieser Grösse (200+ Transportschiffe, dazu die Grand Fleet) benötigt VIEL Zeit um sich zu versammeln und dann das Ziel zu erreichen. Im "Heimatgewässer" der HSF.

Eine HSF die - auch bei halbierter Stärke (und niemand hier geht davon aus dass sie nur halb so viele Schlachtschiffe hat, aber wenn sie 1/2 der historischen Stärke an Großkampfschiffen hat, stehen aber 2x so viele Kreuzer, 2x so viele Torpedoboote zur Verfügung.

Bei einer Entfernung (kürzester Weg von britischer Küste bis nach Skagen) von ca. 400nm und einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 7kn reden wir über 2,5 Tage Anmarsch bis Skagen.
Durch von deutschen U-Booten, Aufklärungsschiffen und sonstigen Neutralen mit Funk verseuchtem Gebiet. Gehen wir von realistischen Anmarschwegen aus reden wir eher von 3-4 Tagen.

Das Versammeln der deutschen Kriegsschiffe in der Lübecker Bucht dauert wie lange? Ein paar Stunden.
Und von dort bis zu den Engen bei Fehmarn (18km) dauert es für eine große Transportflotte auch recht lang.

Oder will man die Neutralität ZWEIER Staaten verletzten? Dänemark UND Schweden. Klingt nach einer ganz tollen Idee (fürs Kaiserreich)

Frage: Wieviele kleine Kriegsschiffe mit Unterstützung durch Landgeschütze braucht es (und natürlich Uboote und Minen - die Strecke Kiel Einsatzgebiet vor Fehmarn ist mit VIEL Unfähigkeit im Navigieren 40sm, bei 30kn braucht ein Zerstörer etwa 70Minuten... und wie viele Minen braucht es um 13, 3 oder 9km breite Streifen "undurchdringlich" zu machen.
Davon abgesehen dass eigene positioniere Artillerie (ab Kaliber 10cm - reicht vollkommen aus) die DurchfahrtsVersuche feindlicher Schiffe "abzuschlachten"?

AUsserdem ist unklar ob Dänemark wegen dieser schweren Neutralitätsverletzung nicht auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eintritt. Eine britische Invasion DURCH dänisches Gebiet reicht dafür aus.

Das hört sich nach der perfekten Idee an, große Teile der Royal Navy zu versenken und 200-300.000 Mann in die Gefangenschaft zu führen (bzw. die paar Hanseln, die nciht abgesoffen sind )

Deutsche Minen und U-Boote stellen natürlich eine Gefahr dar, doch wurden vergleichbare Unternehmen (Dardanellen und Ösel, Moon, Dagö) im Ersten Weltkrieg durchgeführt.

Ja, ein paar irrelevante Inseln oder halt dem osmanischen Reich vorgelagerte Gebiete, denen der Nachschub an Minen fehlte.
Und die "paar" türkischen Minen haben schon gereicht um reichhaltige Ernte zu halten.
Zudem reden wir hier davon dass hunderte Schiffe durch die Dardanellen fahren, nicht dort anlanden.

Auch wenn Dänemark neutral zu bleiben wünschte, könnte man sich durchaus vorstellen, daß die Engländer (analog zur Besetzung von Saloniki und Lemnos 1915) für ihre Operation notwendig scheinende Stützpunkte in Dänemark besetzen könnten.

Das ist der Bringer schlechthin.
Wieso bleibt Dänemark neutral (oder Schweden), wenn eine feindliche Nation gewaltsam Truppen anlandet. Griechenland wurde ignoriert, Dänemark wird NICHT ignoriert.
Abgesehen davon ist selbst eine Landung der Briten in Dänemark in diesem Szenario schlicht ein Massakar. 200-300.000 Briten, die in Dänemark landen müssen von irgendwoher kommen.
Kein BEF = Niederlage Frankreichs an der Marne. Ein Landungsunternehmen dieser Grösse - so früh im Krieg - bedeutet dass die Briten ggf. sich festsetzen können, Frankreich aber besiegt wird.
Und dann rollen ein paar Tausend Geschütze Richtung Brückenkopf, zerstören diesen und alle Schiffe die irgendwas hin oder ab transportieren wollen und die Royal Navy verliert in dem Zug hunderte Schiffe.
Tolle Idee.

Nö, es gibt kein Szenario in dem Dänemark NEUTRAL bleibt wenn die Briten auch nur die Durchfahrt erzwingen wollen. Ebenso die Schweden. Ändert man das Szenario ab, d.h. Dänemark erklärt sich offen für die Briten, dann werden die Deutschen Dänemark besetzen. Dann ist eine Einfahrt in den Belt erst recht nicht machbar. FIshers Idee eines Überraschungsangriffs mit INvasion war undurchführbar.

Mir ging es eigentlich darum, mudfladdy Aussage, die Küstenartillerie würde 50 bis 80 % der britischen Großkampfschiffe versenken, als kompletten Schwachsinn zu entlarfen

Das war natürlich übertrieben - Du ignorierst den SINN dieser Angriffe.
Zum einen blendest Du die engen Fahrrinnen (vermint) aus, die kosten die Großkampfschiffe die Verluste. Kleinere Schiffe (Zerstörer, Kreuzer, Frachter!), werden von den in der Festung verbauten Artillerie massakriert. Das ist nicht "D-Day", dass ist ein Hintuckern und die paar Leutchen die dort mühselig über Bord klettern wollen werden von MGs abgeschossen.

Wenn die Royal Navy "vorher" die Insel massiv attackiert werden die Deutschen aufmerksam, ergo schwerere Artillerie, die dann mächtig AUA macht. Es gibt KEIN Szenario in dem eine derartige Anlandung durchführbar wäre ohne massivste Verluste.
Und wir reden nicht von den deutschen Marineeinheiten die dann ebenfalls aktiv werden.

Zudem bleibst Du die Antwort auf die Frage offen, wieso zum Teufel jemand Borkum angreifen sollte. Selbst wenn - unter schwersten Verlusten - die Insel erobert wird, was bringt es?
Die deutsche Marine schiesst alle Schiffe die da rumhängen ab (Uboote, 1914 waren die Briten hilflos)...
das perfekte Win-Win-Szenario.
Briten haben 20.000 Mann drauf... warum? Deutsche verminen die Zufahrten, 20.000 Briten verhungern. Alternativ - großes Sprungbrett für Landung durchs WATTENMEER nach Ostfriesland... ja, diese Schmiede deutscher Industrie...
Borkums Hafen kann von Land aus beschossen werden, kein britisches Schiff was Waren anliefert überlebt. KEINES. Es ist schlicht sinnlos, Dein Widerspruch basiert nur auf der Tatsache dass Du widersprechen willst.

Anders formuliert, es gibt kein Szenario, in dem im 1.Weltkrieg (selbst mit halber Flotte) die Briten eine Chance größer 0,000001% auf irgendeine Landung in Ost- oder Nordsee haben und in dem Zug nicht ihre Flotte(jedenfalls die meisten der eingesetzten Schiffe) und die meisten Truppen verlieren.
Unmöglich.

Ich weiss es, Du weisst es, alle wissen es (vom Götz abgesehen).

Selbst die weimarer Marine könnte derartige Versuche in ein Massaker umwandeln. Wir sind uns hoffentlich einig dass die kaiserlische Marine, selbst wenn nach 1909 kein Großkampfschiff mehr gebaut worden wäre stärker als diese Flotte war?

Herzlichen Dank

Steffen

Nun, wenn damit gerechnet wurde, daß sich Dänemark dem britischen Vorgehen anschließen könnte, dann wäre damit die Reichweitenfrage für die Engländer gelöst.

Wer rechnet damit dass Dänemark sich dem "britischen Vorgehen anschliessen könnte"?

Der Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...

Eine britische Flotte dieser Grösse (200+ Transportschiffe, dazu die Grand Fleet) benötigt VIEL Zeit um sich zu versammeln und dann das Ziel zu erreichen. Im "Heimatgewässer" der HSF.

Scapa Flow, der Firth of Forth oder möglicherweise sogar der Firth of Clyde sind also "Heimatgewässer der Hochseeflotte".  Schade, daß die Engländer das im Ersten Weltkrieg nicht wußten, sonst hätten wir den Krieg womöglich glatt gewonnen....

Bei einer Entfernung (kürzester Weg von britischer Küste bis nach Skagen) von ca. 400nm und einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 7kn reden wir über 2,5 Tage Anmarsch bis Skagen.
Durch von deutschen U-Booten, Aufklärungsschiffen und sonstigen Neutralen mit Funk verseuchtem Gebiet.

Dumm nur, daß die deutschen U-Boote am 31.05.1916 nicht bemerkt und gemeldet hatten, daß die Grand Fleet in der Nordsee stand und Hipper und Scheer es erst merkten, als sie ins "T" hineinliefen.

Von der Doggerbank will ich gar nicht reden...

Das Versammeln der deutschen Kriegsschiffe in der Lübecker Bucht dauert wie lange? Ein paar Stunden.

Von WHV und Schillig Reede bis zur Lübecker Bucht dauert es "ein paar Stunden"??

Oder will man die Neutralität ZWEIER Staaten verletzten? Dänemark UND Schweden. Klingt nach einer ganz tollen Idee (fürs Kaiserreich)

Oh ja, die militärischen Großmächte Dänemark und Schweden werden dann die Weltmacht British Empire aber das Fürchten lehren. Aber sowas von....

Davon abgesehen dass eigene positioniere Artillerie (ab Kaliber 10cm - reicht vollkommen aus) die DurchfahrtsVersuche feindlicher Schiffe "abzuschlachten"?

"Kaliber 10 cm reicht vollkommen aus" - wenn das Tirpitz und die Führung der Kaiserlichen Marine gewußt hätten. Hätte man sich die 30,5 cm auf Helgoland doch glatt sparen können...

AUsserdem ist unklar ob Dänemark wegen dieser schweren Neutralitätsverletzung nicht auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eintritt. Eine britische Invasion DURCH dänisches Gebiet reicht dafür aus.

Ja natürlich, genau so wie Griechenland es 1915 getan hat.

»1914 besetzt England die Provinz Ahwas des neutralen Persien (um sich die dortigen Ölquellen zu sichern). Ebenfalls 1914 besetzt England die Insel Lemnos des neutralen Griechenlands (um sich eine Basis für das Gallipoli-Unternehmen zu sichern), am 03.10.1915 landen britische Truppen in Saloniki (um eine Front gegen Bulgarien zu eröffnen) und im Januar 1916 auf Korfu (als Basis für die geschlagenen serbischen Truppen), verhängen 1916 eine Blockade über ganz Griechenland, landen im Dezember in Athen (um das noch immer neutrale Griechenland zu einer Entente-freundlichen Politik zu zwingen) und erzwingen 1917 den Rücktritt des Königs.«

»Als die drei genannten Projekte [Landung in Pommern, auf Borkum oder auf Helgoland] sich als undurchführbar erwiesen, ließen sie [Churchill und Fisher] (...) die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark und Schweden prüfen. Ausdrücklich befahl Churchill, "questions of neutrality" sollten dabei vorerst unberücksichtigt bleiben. Doch auch hier stieß die Admiralität auf die deutsche Schlachtflotte als entscheidendes Hindernis bei Gewinnung oder Nutzung solcher Stützpunkte [A. Marder, "From the Dreadnought to Scapa Flow" Bd. II, S. 176 ff, Jellicoe "The Grand Fleet", S. 128 ff., C. Fröhle & H.-J. Kühn, "Hochseefestung Helgoland Teil I 1892 - 1922, Herbolzheim 1998, S. 17 ff.]«

(Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler)

Nö, es gibt kein Szenario in dem Dänemark NEUTRAL bleibt wenn die Briten auch nur die Durchfahrt erzwingen wollen. Ebenso die Schweden. Ändert man das Szenario ab, d.h. Dänemark erklärt sich offen für die Briten, dann werden die Deutschen Dänemark besetzen.

Mit welchen Kräften? Das IX. Reservekorps (ein bißchen wenig für die Besetzung Dänemarks mit Jütland, Fünen, Seeland und Lolland) war schon drei Wochen nach Kriegsbeginn nach Belgien verlegt worden.

Abgesehen davon ist selbst eine Landung der Briten in Dänemark in diesem Szenario schlicht ein Massakar. 200-300.000 Briten, die in Dänemark landen müssen von irgendwoher kommen.
Kein BEF = Niederlage Frankreichs an der Marne. Ein Landungsunternehmen dieser Grösse - so früh im Krieg...

Es scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....

[mudfladdy]

Der Große Generalstab der königlich preußischen Armee. Aber ist wahrscheinlich irrelevant, weil die Leute bescheuert und inkompetent waren...

Ja nun, die preussischen Pläne sind halt ein wenig veraltet.
Können wir uns auf die "aktuelle" Planung von 1907ff konzentrieren?

Was 1864 oder 1870 relevant war hat 1914 keine Rolle mehr gespielt. So wie heute die faschistischen "Welteroberungspläne Japans, Italiens oder der Nazis " keine Rolle mehr spielen.

Scapa Flow, der Firth of Forth oder möglicherweise sogar der Firth of Clyde sind also "Heimatgewässer der Hochseeflotte".  Schade, daß die Engländer das im Ersten Weltkrieg nicht wußten, sonst hätten wir den Krieg womöglich glatt gewonnen....

Diese Aussage kann man nur treffen wenn man sich dumm stellen will. Die Heimatgewässer der kaiserlichen Marine waren die deutsche Bucht bis raus nach Jutland UND vorallem die Ostsee. Und um nach Dänemark zu gelangen (kurz noch mal auf ne Landkarte geschaut) muss man durch die Nordsee, um Skagen herum und dann durch die Ostsee nach Pommern. Und da sind eben die meisten Gebiete von den Deutschen okkupiert oder häufig besucht. Muss man nicht wissen, darf man aber glauben

Dumm nur, daß die deutschen U-Boote am 31.05.1916 nicht bemerkt und gemeldet hatten, daß die Grand Fleet in der Nordsee stand und Hipper und Scheer es erst merkten, als sie ins "T" hineinliefen.

Von der Doggerbank will ich gar nicht reden...

Den Unterschied zwischen einer reinen Kriegsflotte und einer ausgewachsenen Invasionsflotte mit 3-5x so vielen LANGSAM laufenden Schiffen muss ich jetzt aber nicht erklären - zumal diese von verschiedensten Absprunghäfen auslaufen müssen.
Und dann verschweigen wir die Tatsache dass Schweden, Norwegen und Dänemark alles neutrale Staaten sind in denen ein Tourist mit Feldstecher diese Flotte bequem identifizieren kann. Oder haben die Briten Stealth-Einheiten? War mir neu, aber ich lerne gerne dazu.
Oder um es anders zu formulieren. Für eine britische Invasionsflotte, welche 200-300.000 Mann nebst Verpflegung, Munition und Waffen transportiert ist Unsichtbarkeit/Überraschung vor der Haustüre der deutschen Flotte kein Platz. Vielleicht hilft Dir das Realität zurück zu gewinnen?

Von WHV und Schillig Reede bis zur Lübecker Bucht dauert es "ein paar Stunden"??

Nö, von Kiel oder der Lübecker Bucht. Wie ich schrieb. Die deutsche Kriegsmarine, besonders viele leichte Streitkräfte und Uboote, aber auch ältere Pre-DNs war die Ostsee die Heimat. Die schweren Überwassereinheiten brauchen ca. 30h mehr oder weniger, um von ihren Häfen ins Einsatzgebiet zu gelangen... wenn man sie denn schicken muss. Aber das wusstest Du als Du obiges geschrieben hast, weil Du weisst dass die "Idee" Unsinn ist.

Ja natürlich, genau so wie Griechenland es 1915 getan hat.

»1914 besetzt England die Provinz Ahwas des neutralen Persien (um sich die dortigen Ölquellen zu sichern). Ebenfalls 1914 besetzt England die Insel Lemnos des neutralen Griechenlands (um sich eine Basis für das Gallipoli-Unternehmen zu sichern), am 03.10.1915 landen britische Truppen in Saloniki (um eine Front gegen Bulgarien zu eröffnen) und im Januar 1916 auf Korfu (als Basis für die geschlagenen serbischen Truppen), verhängen 1916 eine Blockade über ganz Griechenland, landen im Dezember in Athen (um das noch immer neutrale Griechenland zu einer Entente-freundlichen Politik zu zwingen) und erzwingen 1917 den Rücktritt des Königs.«

»Als die drei genannten Projekte [Landung in Pommern, auf Borkum oder auf Helgoland] sich als undurchführbar erwiesen, ließen sie [Churchill und Fisher] (...) die Wegnahme von Stützpunkten in Holland, Dänemark und Schweden prüfen. Ausdrücklich befahl Churchill, "questions of neutrality" sollten dabei vorerst unberücksichtigt bleiben. Doch auch hier stieß die Admiralität auf die deutsche Schlachtflotte als entscheidendes Hindernis bei Gewinnung oder Nutzung solcher Stützpunkte [A. Marder, "From the Dreadnought to Scapa Flow" Bd. II, S. 176 ff, Jellicoe "The Grand Fleet", S. 128 ff., C. Fröhle & H.-J. Kühn, "Hochseefestung Helgoland Teil I 1892 - 1922, Herbolzheim 1998, S. 17 ff.]«

Ja sicher, die Briten hätten auf holländischen Inseln landen können - dabei verletzten sie dann die holländische Neutralität.
Zwei Möglichkeiten:
a.) Holland akzeptiert dies (analog zu Griechenland 1915) und das Reich reagiert darauf. Im Fall von Holland, Dänemark, Norwegen oder Schweden ist eine Kriegserklärung die Reaktion. Wollen wir wetten?
b.) Holland akzeptiert dies nicht (meine Überzeugung) und Holland reagiert mit einer Kriegserklärung auf den Überfall der Inselverbrecher. Inkl. verheerender Reaktion in den USA, was für die Briten schlimmer ist als wenn sie ihre Schlachtflotte in Jutland verloren hätten. Nur zu... tolle Idee.

Es gibt kein Szenario in dem die Briten in Dänemark landen ohne entweder eine dänische oder zumindest deutsche Reaktion (Kriegserklärung an Dänemark) zu erfahren.
Oder einfacher formuliert
a.) Dänemark erklärt Großbritannien den Krieg, lässt deutsche Truppen ins Land
b.) Dänemark tut dies nicht, dann marschiert Deutschland in Dänemark ein nach vorheriger Kriegserklärung.

Oh ja, die militärischen Großmächte Dänemark und Schweden werden dann die Weltmacht British Empire aber das Fürchten lehren. Aber sowas von....

Nein, werden sie nicht. Aber die Reaktion auf diesen verbrecherischen Überfall bei neutralen Staaten, vorallem den USA ist fürchterlich. Keine Unterstützung, Wandel hin zur echten Neutralität. Eventuell US-Konvois nach Holland. Schlimmer gehts nimmer für das Empire und die Franzosen. Wirklich nicht.

Mit welchen Kräften? Das IX. Reservekorps (ein bißchen wenig für die Besetzung Dänemarks mit Jütland, Fünen, Seeland und Lolland) war schon drei Wochen nach Kriegsbeginn nach Belgien verlegt worden.

Ja nun, welche britischen Truppen sollen es denn sein? Entweder Planung zu Kriegsbeginn, dann fehlt das BEF auf dem Festland, oder später (welche Truppen?).
Tauchen die nicht an der Somme auf oder in Flandern verlieren die Entente den Krieg lange vor Beginn der Operation. Es funzt nicht.
Zudem haben die Dänen orginär den Belt 1914 zu Kriegsausbruch vermint (tun sie das nicht greift Deutschland Dänemark an). Damit würde England explizit Dänemark (und ggf. Schweden) angreifen.  Ganz dumme Idee - insbesondere wenn die Schweden dann gegen Russland Krieg führen (da die schwedische Flotte in der Tat den Briten nicht weh tun können (ausser die Versorgungsschiffe zusammenschiessen wenn sie an der Enge vorbeifahren wollen)). Dann braucht Russland in 1915, wenn sie jeden Soldaten brauchen ne neue Frontlinie an der schwedisch-finnischen Grenze zu besetzen.  Auch ne Spitzenidee!

Es scheint nicht verstanden worden zu sein, daß Fisher in Pommern nicht britische Truppen, sondern russische landen wollte. Die Royal Navy sollte nur die Seedeckung übernehmen. Und der geplante Zeitpunkt war nicht im August 1914. Da war Fisher noch gar nicht wieder Erster Seelord....

Nun, das wurde hier nicht besprochen - hier war von einer britischen Landung die Rede. Nicht von einer russischen.

Aber wenn Du das behandeln willst, woher sollen die russischen Transportschiffe kommen? Die Briten bringen die mit, oder? Und der Treibstoff, die Munition, die Waffen? Alles aus Großbritannien, weil die Russen schon 1915 in den Divisionen 2 Gewehre für 3-4 Mann hatten.

Es fehlt die Basis (Dänemark und Schweden müssten erobert sein, der Kanal Frontlinie, oder Hamburg. Dann könnten die Briten durch befreundetes Gebiet und jahrelanger Vorbereitung eine Flotte ins Baltikum bringen. Dumm nur dass die Deutschen dann wissen dass das passieren kann und die Küste befestigt ist. Stacheldraht, schwere Artillerie an den wenigen sinnvollen Häfen. Und Deutschland hat dann auch ein paar Uboote mehr... hm, irgendwie klingt Deine Idee noch schlechter, je mehr wir drüber reden.
Oder haben die Briten 1880 in der Antarktis ne Basis für Empire-Flugscheiben gebaut, um mit Todesstrahlern die von ihrer Basis hinterm Mond befindlichen geheimen Miracleweapons einzusetzen?

Noch einmal, jedwede "Invasion in Dänemark, Pommern oder Ostfriesland sind U N D U R C H F U E H R B A R. Würden sie dennoch versucht, gleich zu welchem Zeitpunkt endet dies in einem Massaker an den britischen Streitkräften.

IMMER unter der Maßgabe dass die deutsche Flotte nach 1909 kein neues Schlachtschiff auflegt (weil man dann mehr kl.Kreuzer, Küstenpanzerschiffe, Torpedoboote und U-Boote baut)
Bleibt die Flotte wie orginär kommt Churchill aus Deinem eigenen Zitat zu Wort.

So oder so ist es essig mit der Baltikum-Operation.

In diesem Sinne, zurück auf Start.
VG
Steffen

[Urs Heßling]

moin,

In einem anderen Thread hast du (wir) festgestellt, dass
a, gegen eine Fernblockade deutscherseits (praktisch) nichts hätte gemacht werden können
b, insofern die Engländer ihre Armee westlich von Calais landen, gegen diese praktisch nichts gemacht werden könnte
c, mit der damaligen Seekriegsführung laut Prisenordnung kann der Ostküstenverkehr höchstens punktuell gestört, aber nicht unterbunden werden
d, eine ozeanische Kriegsführung mit der damaligen Technologie fast unmöglich war (und mit dem Verlust der eingesetzten Kräfte enden würde)
e, die Auslandsgeschwader so oder so recht schnell ausfallen würden (begrenzte Basen, keine Möglichkeit, diese u verstärken, oder nach Hause zu holen)

Ja, kurz gesagt : GB  (im Seekrieg) nicht unangreifbar, aber unbesiegbar

WENN jetzt unterstellt würde, dass sich ein Krieg auf Russland und Frankreich beschränkt

Ganz wichtiger Punkt.
Es muß ggf. zwei Strategien und Operationskonzepte geben
Fall A : Kampf gegen die Triple-Entente
Fall B : Kampf gegen Rußland und Frankreich, GB nicht unbedingt voll "neutral", aber kein Kriegsteilnehmer.
Um Überlegungen zu sparen, könnte entschieden werden, daß angesichts der politischen Lage mit Fall B nicht mehr zu rechnen ist und nur Fall A bearbeitet und geplant wird.

Logische Aufgaben einer deutschen Flotte wären:

Da hast Du bei Punkt 6 schon wieder Kriegführung gegen GB dabei

Die vorgeschlagene Rumpfflotte aus 8 Dreadnoughts und zwei Schlachtkreuzern ist für all diese Aufgaben mehr, als genügend, unter Umständen kann vielleicht schon diese Zahl verkleinert werden.
Ich habe 8-9 Küstenpanzerschiffe und 4-5 Ostseekreuzer vorgeschlagen.

Ja , so ungefähr wären meine Vorstellungen auch.
Die 8 Dreadnoughts könnten die Nassaus sein, dann nach Überspringen (d.h. Nicht-Bau) der Ostfrieslands die "schnellen Kaiser" im K-Amts-Entwurf mit 4x2, dann wieder Verzicht auf die Könige.

Für die Schlachtkreuzer möchte ich mir einen Weiterbau plädieren. Blohm und Voß baut prima Schiffe (siehe Erfahrung Atlantikreise vdT) und neben 2 Schiffen bei der HSF könnte ich mir die Stationierung eines GK im Mittelmeer und eines GK in Fernost gut vorstellen.

Von den Küstenpanzern (Siegfried mod. ?) halte ich nicht so viel, ist diskussionswürdig.

Ostseekreuzer sind was ? ... Super-Noviks à 2000 t oder noch größer ?

Als "Galster-Kreuzer" könnte ich mir vergrößerte (mit größerer Reichweite) Brummer vorstellen, eben auch mit der ML-Kapazität, in einer Fortsetzung der Berlin-Unternehmung, die die RN die Audacious kostete.

Gruß, Urs