Stärke der HSF bei Priorisierung des Heeres im Kaiserreich

[Matrose71]

Salve,

ausgehend von folgendem strategischen und taktischen Schlüssen durch Urs:

Ich möchte nach den vielen Gedanken zum Thema auch noch Folgendes loswerden und bitte um Nachsicht dafür 

Im Nachhinein wird klar, daß die Ausgaben für die Flotte spätestens nach dem Bau der Kaiser-Klasse (aus anderer Sicht vielleicht schon viel früher) hinausgeworfenes Geld waren.

Außer einer finanziellen Bindung Großbritanniens, das diese Ausgaben aber wesentlich leichter tragen konnte, und einer gewissen strategischen Bindung wurde praktisch nichts bewirkt, die Flotte "verrostete im Hafen", wie es ein Buchtitel recht plastisch macht.

Der meiner Ansicht nach einzige sinnvolle operative Einsatz der Flotte, die Landung auf den baltischen Inseln, hätte auch mit weniger Aufwand durchgeführt werden können.

Die Sicherung der eigenen Position (z.B. U-Boot-Basen Flandern) in Nord- und Ostsee wurde nicht von der HSF, sondern von den "Dergln" durchgeführt.

Die hypothetische Frage wäre, ob ein drastisches Umschichten der finanziellen Ressourcen zugunsten des Heeres und Investitionen in moderne Artillerie, Brückenpioniere, Eisenbahnen usw. es dem deutschen Heer ermöglicht hätten, 1914 an der Marne oder in Ostpreußen entscheidend zu siegen, denn nur der Landkrieg hätte - eventuell !! - gewonnen werden können, der Seekrieg nie.
Der tatsächliche Verlauf der Geschichte ist bekannt und unveränderbar, aber diese Erkenntnis betreffs des Seekriegs im 1. Weltkrieg (und auch im 2. Weltkrieg) muß im Hintergrund aller hypothetischen Szenarien stehen, so interessant sie mit Alex' und besonders Harolds und Kais Berechnungen  auch im Einzelnen sein mögen.

und meiner dazu formulierte Frage:

Hallo Urs,

ich stimme dir zu und es ist ja auch richtig was du sagst!

Eine Frage stellt sich dann aber mit höchster Priorität, wie stark muss die HSF sein, um unter allen Umständen die Ostsee und ihre Zugänge zu halten, so dass es nicht möglich ist, auch unter Aufbietung der gesamten englischen Flotte, einen Seeweg nach Russland zu erzwingen?

Hätte eine wesentlich weniger starke HSF (Bindung der GF durch Schlachtschiffe), Einfluss auf die Dardanellen?

M.M. nach ist ein Landkrieg nur dann hypothetisch zu gewinnen, wenn Russland mit der Hauptmacht zu erst angegangen wird (passt ja auch zur Realität und den Gründen des Kriegsausbruchs), und Ö-A auf alle Fälle die Schlappe und immensen Verluste in Galizien erspart bleiben, mit massiver deutscher Hilfe.

Hierzu ist es aber unbedingt nötig, dass Russland,genauso abgeschnitten bleibt von jeglicher Hilfe, wie in der Realität, dass beinhaltet die Ostsee genauso wie die Dardanellen.

War dort die HSF mitentscheidend als Fleet in being, oder bekommt man das wesentlich preiswerter hin?

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Mei Beitrag von ebendort 

Der Schliefen-Plan war eigentlich nicht schlecht, hatte aber einige Schwachstellen:
- die französische Armee hätte unbedingt ostwärts der Marne vernichtet werden müssen, denn für einen Vorstoss über der Marne fehlte es an der Logistik.
- um dies zu erreichen, müsste der deutsche Vormarsch schneller sein, als der französische Rückzug. Da jeder damals zu Fuss unterwegs war, waren die täglichen Marschleistungen auch identisch, bzw die Franzosen konnten auf die E-Linien zurückgreifen, womit sie schneller waren, als die Angreifer. War dann 25 Jahre später umgehekehrt 

Da im Vergleich zum Schliefen-Plan die rechte Flanke sogar noch geschwächt wurde, hatte man noch schlechtere Karten.
Spätestens an der Marne hätte klar sein müssen, dass der ganze Plan gescheitert ist. Ein weiterer Vormarsch auf Paris (Überschreitung der Marne) war in diesem Sinne illusorisch und schlicht falsch. Mit einem Vormarsch an der Marna nach Süden hätte man die französischen Festungen vom Rücken her fassen können (Verdun zB war zu diesem Zeitpunkt de facto schon abgeschnitten, mit dem Rückzug wegen der Marne-Schlacht wurde der Belagerungsring wieder gelockert. Und wer war zufällig dort? Rommel  ).
Aber auch mit dieser Richtungsänderung kann Frankreich nicht noch 1914 besiegt werden.
Wäre eine interessante Frage, ob England in den Krieg eingetreten wäre (zumindest 1914), wenn der Einmarsch in Belgien nicht erfolgt wäre.
off topic ende

Gesamtstrategisch müsste Serbien so schnell, wie nur möglich besiegt werden (falls nötig, auch mit dt. Hilfe!), um die Italiener und Rumänen von einem Kriegseintritt abzuhalten, die Verbindung zur Türkei herzustellen, und die Ö-U Armee für den Osten freizumachen.
Im Osten wäre es zwingend notwendig, das bessere Eisenbahnnetz ausnutzend, noch im Spätsommer/Herbst eine koordinierte Offensive zu starten, und mindestens Kongress-Polen zu besetzen (wenn möglich, Vormarsch bis zur realen Linie vom September 1915!).

Zitat

    Hierzu ist es aber unbedingt nötig, dass Russland,genauso abgeschnitten bleibt von jeglicher Hilfe, wie in der Realität, dass beinhaltet die Ostsee genauso wie die Dardanellen.

    War dort die HSF mitentscheidend als Fleet in being, oder bekommt man das wesentlich preiswerter hin?


Bei den Dardanellen hatte die HSF mM eigentlich überhaupt keinen Einfluss, moderne englische Flotteneinheiten waren da nicht benötigt. Im Falle der Ostsee auch weniger. Einen Durchbruch hätten die Englander auch in der Realität machen können, eine ständige Versorgung könnte aber auch mit einer schwächeren HSF aufgebaut werden. Seeraum ist einfach zu beengt, um Geleitzüge durchzubekommen.

Preiswerter ginge es ohne grössere Probleme: Dtl baut ca. 8 Dreadnoughts bis 1912, dazu weitere acht Küstenpanzerschiffe, mit 18Kn, starker Panzerung und nur 2*II 35cm. Dazu eine sehr hohe Zahl relativ kleiner T-Boote mit (für damalige Verhältnisse) vielen T-Rohren.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Laß uns 'mal die "Landpartie" (Schlieffen) im Weiteren bitte außer vor lassen

Gedankenbasis ist weiterhin auf 1909 datiert ?  ... oder schon 1907 (Beginn Triple-Entente) ?

Behinderungen einer möglichen alliierten Versorgung Rußlands sind möglich
a. auf dem Mittelmeerweg (Dardanellen) durch Verstärkung der politischen Bindungen zwischen Osmanischem Reich und Kaiserreich (Bagdadbahn u.Ä.) und im Krieg durch militärische Unterstützung.
Dabei ist auch an eine deutsche Mittelmeerdivision in Stärke von x (Diskussion) zu denken.

b. auf dem eher unbedeutenden Nordmeerweg - bei durch Haakon VII: eindeutig verfochtener Neutralität Norwegens - durch verdecktes Minenlegen (wie tatsächlich im Krieg durch Meteor) und Unterseeboote.

c. im Pazifik so gut wie unmöglich, es sei denn durch Aktivitäten des Kreuzergeschwaders (bleibt bestehen !) wie Minenlegen vor Wladiwostok sofort bei Ausbruch des Krieges

d. inder Ostsee durch Abriegelung östlich der dänischen Meerengen.

a. bis c. werden nicht weiter betrachtet, d. ist interessant

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Basis sollte mM 1907 sein, grundsätzlich geänderte aussenpolitische Lage, Beginn der Flottenrüstung.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Einverstanden. Was sagt Carsten als Threadstarter dazu ?

weiter mit (d.) von oben

Erste Gedanken
- eine seegestütze Aufklärung, die ein Eindringen alliierter Kräfte in das Skagerrak feststellt, ist mit vorhandenen Kräften nicht vorstell- bzw. realisierbar mit Ausnahme einer Patrouille durch Unterseeboote.
Es wäre also die technische Möglichkeit zu prüfen, durch ein oder mehr dort aufgestellte Boote (Ablösung erforderlich -> Zahl !) eine "akustische Überwachung" aufrechtzuerhalten.

- die Luftschiffe eröffnen, falls sie sich bewähren sollten (!), ein Aufklärungspotential. Eine weitere Entwicklung ist politisch und finanziell zu unterstützen.

- eine nachrichtendienstliche Aufklärung durch Agenten in Dänemark scheint möglich, es ist allerdings grundsätzlich von einer eher deutschfeindlichen Stimmung in DK auszugehen.

- es ist zu klären, ob DK aus der erwähnten Stimmungslage heraus einen Durchmarsch alliierter Einheiten stillschweigend tolerieren bzw. sogar unterstützen oder unter Berufung auf seine Neutralität verweigern würde.

- der Gedanke einer möglichen Besetzung des neutralen Staates Dänemark mit dem Ziel einer Verhinderung eines Durchbruchs alliierter Seestreitkräfte wird strikt abgelehnt, der politische Schaden für das Kaiserreich stünde (angesichts der geplanten Verletzung der Neutralität Belgiens) in keinem Verhältnis zu dem eher taktischen "Gewinn".

- eine tatsächliche Abwehr eines Durchbruchversuchs kann unter Beachtung der Neutralität der skandinavischen Staaten erst südöstlich von deren Hoheitsgewässern einsetzen.

Als erste Mittel einer solchen Abwehr kommen Seekriegsmittel zur Beibringung von Unterwassertreffern (Unterseeboote, Minen(leger)) in Betracht.

...

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

begin sollte 1907 mit der Triple-Entente sein.

- der Gedanke einer möglichen Besetzung des neutralen Staates Dänemark mit dem Ziel einer Verhinderung eines Durchbruchs alliierter Seestreitkräfte wird strikt abgelehnt, der politische Schaden für das Kaiserreich stünde (angesichts der geplanten Verletzung der Neutralität Belgiens) in keinem Verhältnis zu dem eher taktischen "Gewinn".

Einverstanden, sollte Dänemark oder Kopenhagen wie in der Vergangenheit passiert, besetzt oder angegriffen werden, sollte man einen Plan für alle Fälle haben, wenn man die Ostsee halten kann. Man wird aber nur aktiv, wenn die Neutralität Dänemarks gebrochen wird oder sie selber über die Neutralität hinaus mit der Triple Entente kooperieren und dort feindliche Einheiten stationiert sind.

Als erste Mittel einer solchen Abwehr kommen Seekriegsmittel zur Beibringung von Unterwassertreffern (Unterseeboote, Minen(leger)) in Betracht.

Das muss aber gedeckt werden, da man Minen auch räumen kann, also muss eine Verteidigung bereits bei den Minenfeldern aktiv beginnen.

Sonst absolut d'accord.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Zum Glück gibt es nur zwei Wege aus dem Kattegatt in die Ostsee:
Grosser Belt->Fehmarnbelt
Öresund

Erstes ist weniger, als 20km breit, und zur Hälfte zu Deutschland gehörig, kann wohl ausgeschlossen werden, dass da eine gegnerische Flotte oder Frachter herumfahren würden. Zur Not einige Batterien auf Fehmarn, bei Prerow (diese Landspitze zwischen Rostock und Rügen) und auf Rügen selbst aufstellen, und Hilfskriegschiffe dort partoullieren lassen, und fertig.

BEi zweist die Situation schlimmer. Um genügend Vorwarnung zu haben, müssten Aufklärungseinheiten (getarnte Frachter?) im Kattegatt, südlich des Sunds und bei Bornholm stehen und/oder ein gut funktionierendes Spionagesystem (Coast Watchers) zwischen Göteborg und Bornholm aufgebaut werden.
Zum Glück sind die Entfernungen aber nicht besonders gross, ab Rostock und Swinemünde keine 70sm.

Jeder, der durch die Ostsee Russland versorgen möchte, müsste davon ausgehen, dass die (getarnten?) Aufklärungseinheiten und das Spionagenetzwerk vorhanden sind, Schiffe also nicht unbemerkt in die Ostsee einlaufen können. Insofern Dtl irgendetwas grösseres hat, als Ruderboote, müsste den Frachtern ein Geleitschutz beigegeben werden. Auch könnte Dtl die internationalen Gewässer zwischen Schweden, Bornholm, Rügen und Dänemark ohne weiteres verminen, und die bekannt gemachten geräumten Wege beobachten.
Selbst wenn Dtl nur die T85/92/97/98 und ältere Kreuzer/Küstenpanzerschiffe für diese Aufgabe in der Ostsee bereit stellt, müsste England selbst mehrere Zerstörer (haben die überhaupt die Reichweite, um von Edinbourgh nach Reval zu kommen?) und Kreuzer jedem Geleitzug beigeben. Sind da irgendwelche 24cm-Pre-Dreadnoughts, müsste man selbst Pre-Dreadnought mitschicken.
Würde es unter diesen Voraussetzungen nicht ein zu grosses Risiko darstellen, Geleitzüge durch die Ostsee zu schicken? (und bei der deutschen Abwehr sprechen wir immernoch nur über veraltete Schiffe!)

mfg

alex

PS:

Einverstanden, sollte Dänemark oder Kopenhagen wie in der Vergangenheit passiert, besetzt oder angegriffen werden, sollte man einen Plan für alle Fälle haben, wenn man die Ostsee halten kann. Man wird aber nur aktiv, wenn die Neutralität Dänemarks gebrochen wird oder sie selber über die Neutralität hinaus mit der Triple Entente kooperieren und dort feindliche Einheiten stationiert sind.

Auf jedem Fall! Eine Verletzung der dänischen Neutralität hätte wohl Auswirkungen auch in Norwegen und Schweden!

Das muss aber gedeckt werden, da man Minen auch räumen kann, also muss eine Verteidigung bereits bei den Minenfeldern aktiv beginnen.

Dazu müsste England die Minenräumer erst in die Ostsee bekommen, und sie dort auch irgendwie stationieren.

[Matrose71]

Hallo Alex,

das mmuss schon abschreckend sein, du willst ja keine dritte Front.
Jacky Fisher wollte doch auf Höhe Berlin an der Küste landen und auf Berlin maschieren, da muss schon eine Abschreckung her, dass das sehr viele Menschenleben und Schiffe kostet, alleine den Versuch zu wagen.
Die Ostsee muss schon von der Stärke der HSF, als alleiniger deutscher Teich gelten, dass ist deutscher Vorgarten, nichts anderes.

Bis 1907 haben wir auf alle Fälle die Pläne für die Nassaus eventuell auch die Helgolands (oder ähnliches auf Küstenschutz optimiert).

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Jetzt ungeachtet, was ich von einer englischen Landung irgendwo in der Ostsee halte (nämlich nichts), war ja mein Vorschlag, bis ca. 1912/1913 acht Dreadnoughts (und gegebenenfalls zwei Schlachtkreuzer) für die "Hochseeflotte" zu bauen/auf Kiel zu legen. zB je zwei Nassau, Helgoland, Kaiser und König. Eine solche Flotte ist mM gegenüber England abschreckung genug, gegen Frankreich (ev. mit den Deutschlands) und/oder Russland mehr, als genug. Statt den restlichen 8-9 Dreadnoughts und 3-4 Schlachtkreuzern Küstenpanzerschiffe für die Ostsee und/oder Ostseekreuzer bauen. Von einer Deutschland-Klasse ausgehend, unter 25miRM pro Stück, ev mit 30,5cm.
Zusammen mit all den Pre-Dreadnoughts (vielleicht mit Ausnahme der Deutschlands) wäre das mM an sich ein ziemliches Abschreckungspotential! Und zur Not kann die HSF auch relativ zügig in die Ostsee verlegen.

Wie gesagt, schon ohne den neuen Küstenpanzerschiffen, nur mit dem alten Kram sind Geleitzüge nach Russland nur bei unverhältnissmässig starker Sicherung (sprich: Dreadnoughts) möglich, und mit einem enormen Risiko verbunden. Mit einem Geleitzug isses aber nicht getan, pro Woche wäre eines vorzusehen.

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,



damit komme ich klar!

[mudfladdy]

Hallo,

die Auswirkungen auf die Marine nach 1907 in dem Szenario?

Hui, da gibt es vieles....
aber nur so viel:
Der Zugang zur Ostsee ist kein Problem, war nie ein Problem und wird nie ein Problem sein.
Warum? Weil die dänische Regierung sich verpflichtete, die Zugänge zu verminen.

Tun sie es nicht marschiert ein deutsches Korps ein und "hilft" den Dänen dabei.
Die Dänen wussten dies, die Deutschen auch.

Fishers "Ostsee-Landung" wäre bestimmt lustig geworden. Für die Deutschen. Ich sehe da 150-200.000 Gefangene, die in einem Brückenkopf isoliert verzweifelt von den britischen Einheiten durch permanent von Deutscher Seite verminten wenigen Durchfahrten versorgt werden sollen?

Der kürzeste Weg zu einer Vernichtung der Royal Navy läuft bei so einem Plan.

Um es abzukürzen: Fisher hatte seine Visionen, eine Landung an der Ostsee-Küste konnte nicht funktionieren.
a.) Dänemark vermint die Gegend
b.) Dänemark tut das nicht, dann tun es die Deutschen - zudem reichen wenige U-Boote an den Ein- und Ausgängen der Durchfahrt um unter den britischen Schiffseinheiten ein Massaker anzurichten.

Sagen wir, die Deutschen sind dumm, merken dies nicht (fehlende Verminung - da reicht ein Tourist der am Ufer sitzt Dänemark war neutral, d.h. deutsche Beobachter beobachten ob die vereinbarten Maßnahmen ergriffen werden UND/ODER ob da britische Schiffe durchfahren (Belt wurde gesperrt für Kriegsschiffe durch Dänemark - auf deutschen Druck)).
Die Briten nähern sich der Ostseeküste und werden von zahlreichen deutschen leichten Einheiten angeriffen - die Häfen waren durchaus befestigt - also offene Landung... wo? Lübecker Bucht? Bei Fehmarn? Was sagen die Schweden dazu? Übrigens auch da sitzen Deutsche und berichten in Echtzeit über die britischen Einheiten. Skagen, Kopenhagen, Malmö und Göteborg

Sorry Leute, dass ist ne Todgeburt und ausser Fisher weiss das auch jeder.


Zu dem Schlieffen-Plan. Molkte wendete diesen überhaupt nicht an... sondern seine eigene Version davon. Schlieffen wollte - analog zu den britischen Admirälen MEHR Truppen bekommen, da er ja mit Einheiten operierte die überhaupt nicht existierten.


Daher ist die Kaiserliche Flotte mit 30-40 Torpedobooten in der Lage die britischen Landungskräfte zu vernichten - idealerweise NACHDEM die britische Flotte die Truppen an Land abgesetzt hat. Irgendwann muss man zurück - und dann ist der Belt zu 100% vermint. Also richtig vermint, deutsche Truppen bauen schwere Geschütze in Skagen auf, ggf. schaut man auch mal nach Kopenhagen.
Dänemark ist entweder besetzt oder Kriegsteilnehmer auf deutscher Seite, eventuell Schweden (damals deutschfreundlich) auch.
EINMAL in die Ostsee könnten die Briten kommen, die Schiffe sind dann aber eingesperrt und enden früher oder später als Wracks. Man könnte durchlaufen nach St.Petersburg, nur blöd dass die eigene Truppe dann schon in Gefangenschaft ist.

Eine derartige Überlegung - weil zu dumm - würde das Kaiserreich sich nicht ausdenken... ist ja so als ob die HSF nach Scapa fahren und sich dort selbst versenken würde am 3. Tag des Kriegseintritts der Briten.

ich möchte da niemanden zu nahe treten - die Ostsee-Landung wird nicht kommen. Ob Deutschland 1 Schlachtschiff, 10 oder keines hat.

VG

Steffen

[Urs Heßling]

moin,

Gut, nachdem wir eine mögliche britische Landung in Pommern und britische Versuche, Nachschub durch die Ostsee nach Rußland zu bringen, als Illusionen abgehakt haben, stellt sich doch - unter Anderem - im Sinne des Threadtitels die Frage :

Welche Rüstungsprojekte sollen ab 1907 für die Kaiserliche Marine in Angriff genommen werden, um bei einem möglichen Angriff der Triple-Entente-Staaten ab, sagen wir, 1912 die maximale Wirkung im Seekrieg erzielen zu können ?

Grundlage ist die tatsächliche technische bzw. technologische Entwicklungsstand im Kaiserreich im Jahre 1907 !

Da gibt es
- Unterseeboote
- schnelle Motorboote (Lürssen)
- Luftschiffe
- Wasserflugzeuge (?)
- Minen
- Turbinenschiffe : Schlachtschiffe, Kreuzer, Torpedoboote
- und einiges mehr
- auch die defensiven Maßnahmen Minenabwehr (Lektion aus dem russisch-japanischen Krieg) und Unterseebootsabwehr könnten Forschungs- und Entwicklungsthemen werden.

Es ist ein Operationskonzept der HSF mit grundsätzlich defensiver Ausrichtung unter dem Blick "Wie können Aktivitäten der britischen und der russischen Flotte - auch bei abgestimmtem Einsatz - so effektiv unterbunden bzw. gehindert werden, daß die deutsche Kriegführung nicht wesentlich beeinträchtigt wird ?" , aber auch der Erwägung offensiver Operationen notwendig.

Dabei sähe ich die tatsächlich durchgeführte Fernblockade schon als einen der "worst cases".

Gruß, Urs


P.S.  ups, habe mich eben noch erinnert an :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25088.0.html
wir wollen ja das Rad nicht noch einmal erfinden

[Huszar]

Hallo, Urs,

In einem anderen Thread hast du (wir) festgestellt, dass
a, gegen eine Fernblockade deutscherseits (praktisch) nichts hätte gemacht werden können
b, insofern die Engländer ihre Armee westlich von Calais landen, gegen diese praktisch nichts gemacht werden könnte
c, mit der damaligen Seekriegsführung laut Prisenordnung kann der Ostküstenverkehr höchstens punktuell gestört, aber nicht unterbunden werden
d, eine ozeanische Kriegsführung mit der damaligen Technologie fast unmöglich war (und mit dem Verlust der eingesetzten Kräfte enden würde)
e, die Auslandsgeschwader so oder so recht schnell ausfallen würden (begrenzte Basen, keine Möglichkeit, diese u verstärken, oder nach Hause zu holen)
Und das mit der grösseren, und schnelleren Alternativ-Flotte. Ebenfalls mit der realen.
Das wäre England.

WENN jetzt unterstellt würde, dass sich ein Krieg auf Russland und Frankreich beschränkt (England und Japan neutral)...
a, weder Frankreich noch Russland können eine Blockade aufbauen
b, Dtl kann zwar die Ostsee blockieren, nicht aber das Mittelmeer, wo die Masse der französischen Lieferungen laufen. Ö-U ist eigentlich zu weit weg, im neutralen Italien (Spanien?) ist nicht mit Basen zu rechnen, tritt eines dieser Länder auf dt. Seite in den Krieg ein, werden keine dt. Flotteneinheiten im Mittelmeer benötigt.
c, ein Einsatz der dt. Flotte gegen die französischen Atlantikhäfen ist weiterhin nicht möglich (Strasse von Dover kann als geschlossen angenommen werden)
d, eine ozeanische Kriegsführung ist weiterhin nur schwer möglich, aber zumindest können die Einheiten nach Hause
e, die Auslandsgeschwader haben zwar eine höhere Überlebenschance (da weniger Feindschiffe, Versorgung durch mehr grosse Neutrale einfacher), aber immernoch nur eine begrenzte Auswirkung
Und das unabhängig der Flottengrösse.

Logische Aufgaben einer deutschen Flotte wären:
1, schliessung der Ostseeausgänge. Wie beschrieben, würden dafür sogar uralt-Schiffe ausreichen
2, Sicherung der Ostsee gegenüber Russland. Russland hat gerade einen beträchtlichen Teil der Baltenflotte verloren, und ist so ziemlich pleite. Für die nächsten mindestens 7-8 Jahre ist Russland kein Gegner in der Ostsee (derzeit haben sie zwei ansatzweise brauchbaren Pre-Dreadnoughts und einige Schiffe, die Urs ohne weiteres in die SChrottpresse befördern würde  ).
3, Sicherung der südlichen Nordsee gegen eine Nahblockade oder Raids. Ist mit Minenverbänden und Kleinkampfmittel (U-Boote, T-Boote, ev. kleine Kreuzer) ebensogut zu schaffen - eine Rumpfflotte aus Dreadnoughts ist allerdings nicht verkehrt.
4, Vereitelung von Landungen an der Nordseeküste. Hier kommt die Geographie zur Hilfe, dort sind keine grösseren Landungsunternehmen möglich. Waren auch 1944 nicht möglich, obwohl sehr viel Erfahrung und technischer Fortschritt. Einige Festungen, Minenverbände und Kleinkampfmittel reichen
5, Beunruhigung der feindlichen überseeischen Verbindungen, Schutz eigener Kolonien. Wie beschieben, ist relativ schnell mit dem Verlust der Überseegeschwader zu rechnen, ohne die Möglichkeit, diese nach Hause zu bekommen. Erfolgsaussichten für einen Handelskrieg sind zu diesem Zeitpunkt recht klein. Kann also mit älteren Schiffen geschafft werden, grössere Investitionen sind fehl am Platze
6, Vorstösse gegen die englische Ostküste. Militärisch hat es nur einen begrenzten Sinn, die Zufuhr kann kaum beeinträchtigt werden (Prisenordnung und die leistungsfähigen Häfen sind an der Süd- und Westküste). Bestenfalls kann gehofft werden, der Royal Navy Verluste zuzufügen. Eine starke Dreadnought-Flotte ist auch hierfür nicht zwingend notwendig.
7, Flagge zeigen, Prestige. 


Die vorgeschlagene Rumpfflotte aus 8 Dreadnoughts und zwei Schlachtkreuzern ist für all diese Aufgaben mehr, als genügend, unter Umständen kann vielleicht schon diese Zahl verkleinert werden.
Ich habe 8-9 Küstenpanzerschiffe und 4-5 Ostseekreuzer vorgeschlagen. Mit all den vorhandenen Pre-Dreadnoughts und der Schwäche der ru. Baltenflotte für die nächsten 7-8 Jahre ist diese Zahl sogar noch zu hoch gegriffen. Könnte wahrscheinlich ohne weiteres halbiert werden.

Einige Anmerkungen:
- Eine englischen Landung in der Ostsee ist schon logistisch gesehen unmöglich. Mit 2-3 Divisionen hat es eh keinen Sinn, einfach zu wenig. Um wirklich entscheidend zu sein, wären 10-12 Divisionen nötig, für den Transport dieser müssten aber mindestens 200-300 mittelgrosse Frachter bereitgestellt werden.
- Wenn "wir" weniger BBs bauen, wird es auch einen Einfluss auf die englische Bautätigkeit haben. Kein We-Want-Eight, zB
- Damit die Verlagerung auf die Armee einen Sinn machen kann, müssten aus den eingesparten Mitteln mindestens zwei Armeen mit insg. 24 Divisionen, eher aber vier Armeen mit 45-50 Divisionen aufgestellt werden können (jeweils mit Modernisierung existierender Einheiten).

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

kleiner Nachtrag.
Galster meint in seinem Aufsatz (ein herzliches Dankeschön an Peter K!), dass eine grössere Zahl an relativ kleinen, aber langbeinigen Kreuzern gegen das Empire von Nutzen wären - Handelskrieg. Es wird darauf hingewiesen, dass diese Kreuzer zwar wahrscheinlich früher oder später vernichtet oder neutralisiert werden, doch wird ein recht hoher SChaden bez. Handelsschiffe erhofft.

mfg

alex

[Peter K.]

Galster meint in seinem Aufsatz (ein herzliches Dankeschön an Peter K!), ...

Der Dank gebührt KASPAR!