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Autor Thema: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte  (Gelesen 50370 mal)

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Offline Tostan

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #930 am: 07 August 2017, 12:54:07 »
Wie soll Frankreich aus dem Krieg ausscheiden? Deutschland steht mitten in Frankreich! Soll Frankreich kapitulieren? Falls ja, kann man auch annehmen, dass Deutschland Bedingungen stellen wird. Eine Bedingung könnte sein das Frankreich Deutschland die Atlantik-Stützpunkte zur Verfügung stellt.
"Mitten in Frankreich" ist wohl arg übertrieben... daher denke ich dass die Französischen Atlantikstützpunkte nicht zur Diskussion stehen. Aber der Außenhandel könnte teilweise über Frankreich laufen, das wäre eine zwar eine Entlastung aber würde D immer noch empfindlich behindern - denn die deutsche Handelsschifffahrt läge weiter am Boden....

Wenn GB den Krieg alleine weiterführt (was ist mit Italien? was mit dem Nahen Osten?) wird aber die fehlende Westfront auch das deutsche Reich dort entlastet. Und kann diese Ressourcen woanders einsetzen. Möglicherweise gegen Italien, zur stärkeren Unterstützung des Osmanischen Reiches mit Gefährdung der britischen Positionen in Ägypten / Irak ..., evtl Norwegen.

Ja, nur bedenke die Situation in Deutschland - der Steckrübenwinter 16/17, Streiks in wichtigen Industrien drohen wenn nicht die Versorgungslage schnell verbessert wird(in der Realität ja ab Frühjahr 17) etc... auch Deutschland steht nicht so glänzend kann nicht ungefährdet alle Ressourcen auf andere Kriegsschauplätze verlegen. Ich bin der Meinung ein gesichtswahrender Frieden zu dem Zeitpunkt, den man innenpolitisch als Sieg verkaufen kann, würde in D willkommen sein.

Und dazu muss man eben GB etwas Zuckerbrot bieten, damit die zustimmen - Oder aber die USA holen die ganz große Peitsche raus, was wben das Verhältniss USA-GB auf sehr lange Sicht zerstören würde. Und das ganze wirkt sich auf die Konferenz massiv aus.

Offline Halvar66

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #931 am: 07 August 2017, 16:15:28 »
Wie soll Frankreich aus dem Krieg ausscheiden? Deutschland steht mitten in Frankreich! Soll Frankreich kapitulieren? Falls ja, kann man auch annehmen, dass Deutschland Bedingungen stellen wird. Eine Bedingung könnte sein das Frankreich Deutschland die Atlantik-Stützpunkte zur Verfügung stellt.
"Mitten in Frankreich" ist wohl arg übertrieben... daher denke ich dass die Französischen Atlantikstützpunkte nicht zur Diskussion stehen. Aber der Außenhandel könnte teilweise über Frankreich laufen, das wäre eine zwar eine Entlastung aber würde D immer noch empfindlich behindern - denn die deutsche Handelsschifffahrt läge weiter am Boden....

-Mitten in Frankreich - Nordostfrankreich – einem relativ kleinen, aber wirtschaftlich enorm wichtigen Teil Frankreichs.

Wenn Frankreich allein (an der Westfront) und mitten im Regen stehen gelassen würde, ist es nicht auszuschließen, das Deutschland versuchen würde (einen Teil) seiner Kriegsziele umzusetzen. Als da wären, Annektion Belgiens und der restlichen Teile Lothringens. Fragt sich nur, ob Frankreich das schlucken würde, oder doch lieber bis zum bitteren Ende würde kämpfen wollen.
Das mit den Atlantik-Häfen als Stützpunkte für Deutschland, bei einer Fortführung des Krieges gegen England, war nur ein möglicher Gedanke. Mehr nicht.
Russland wäre wahrscheinlich auch zum Frieden bereit. Auch falls nicht, würden Truppen für die Front in Italien frei werden und es droht für England ungemach im Mittelmeer. das ganze könnte man durchaus noch weiterspinnen. Aber diese Gedanken hatte nicht nur ich, wie man sehen kann ...

Wenn GB den Krieg alleine weiterführt (was ist mit Italien? was mit dem Nahen Osten?) wird aber die fehlende Westfront auch das deutsche Reich dort entlastet. Und kann diese Ressourcen woanders einsetzen. Möglicherweise gegen Italien, zur stärkeren Unterstützung des Osmanischen Reiches mit Gefährdung der britischen Positionen in Ägypten / Irak ..., evtl Norwegen.

Ja, nur bedenke die Situation in Deutschland - der Steckrübenwinter 16/17, Streiks in wichtigen Industrien drohen wenn nicht die Versorgungslage schnell verbessert wird(in der Realität ja ab Frühjahr 17) etc... auch Deutschland steht nicht so glänzend kann nicht ungefährdet alle Ressourcen auf andere Kriegsschauplätze verlegen. Ich bin der Meinung ein gesichtswahrender Frieden zu dem Zeitpunkt, den man innenpolitisch als Sieg verkaufen kann, würde in D willkommen sein.
...

Was Deutschland im Frühjahr 1918 konnte, sollte wohl Anfang 1917 kein Problem sein. Heißt ja nun nicht, das die komplette Westfront entblößt wird.
Lies dir mal die deutschen Kriegsziele durch bzw. Teile davon habe ich oben schon genannt. Ein allein gelassenes Frankreich ist wie dem Löwen (Deutschland) zum Fraß vorgeworfen werden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Huszar

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #932 am: 07 August 2017, 18:12:35 »
Hallo,

Zitat
Jetzt läuft die Diskussion, die eigentlich vor der Konferenz laufen sollte!
Ich hab vor und auch während der Konferenz auf diese Punkte hingewiesen, wurde aber leider ignoriert.

Zitat
die Frage die die Diplomatischen Beziehungen der Nachkriegszeit zwischen USA und GB definiert(und damit auch die Verhandlungen der Konferenz) lautet also: Wie bewegen die USA GB zum Frieden?
Andere Frage: was kann die USA England anbieten - ausser anderer Leute Zeugs - was England bräuchte/möchte und die USA auch bereit wäre zu liefern? Mir fällt ehrlich gesagt nix ein.
Bleibt also nur die Grosse Keule...

Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Tostan

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #933 am: 08 August 2017, 11:51:29 »
Was Deutschland im Frühjahr 1918 konnte, sollte wohl Anfang 1917 kein Problem sein. Heißt ja nun nicht, das die komplette Westfront entblößt wird.
Lies dir mal die deutschen Kriegsziele durch bzw. Teile davon habe ich oben schon genannt. Ein allein gelassenes Frankreich ist wie dem Löwen (Deutschland) zum Fraß vorgeworfen werden.

Richtig, nur hier will die USA auf alle Fälle Frieden stiften, das bedeutet auch gegenüber Deutschland eine Zuckerbrot&Peitsche-Diplomatie. Und Frühjahr 1918 gab es keine Chance auf akzeptablen Frieden. Deutschland konnte weil es können musste. Zuckerbrot wäre in dem Fall wohl die Aussicht auf einen Frieden den man als Sieg verkaufen kann, Peitsche der mögliche Kriegseintritt.

Andere Frage: was kann die USA England anbieten - ausser anderer Leute Zeugs - was England bräuchte/möchte und die USA auch bereit wäre zu liefern? Mir fällt ehrlich gesagt nix ein.

mir fällt da auf die schnelle Abba ein ... Money, money, money.... Bessere Konditionen im Schuldendienst - Ok, England ist noch nicht pleite aber trotzdem schmerzen die Schulden. Auch das Versprechen, trotz Frieden dabei zu helfen, D in Schach zu halten(wie gesagt, GB möche auf keinen Fall eine übermächtige Hegemonialmacht auf dem Kontinent.)

Offline mhorgran

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #934 am: 08 August 2017, 12:27:34 »
@Tostan
Naja, die USA wollte die Öffnung der Märkte in Europa und des br.Empires. Hebel, bezüglich des Empire, waren die immensen Kredite. Wenn diese nicht in dem Maße wie in der Realität stattfinden ist der Hebel sehr viel kleiner und weniger wirksam. Mir scheint du überschätzt die Macht der USA in diesem Szenario.
Es stellt sich die Frage ob die geostrategischen Interessen BEIDER Staaten in Eurasien wichtiger oder weniger wichtig als solche Streitfragen von diesen beiden Staaten bewertet werden.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Tostan

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #935 am: 08 August 2017, 14:02:16 »
Naja, die USA wollte die Öffnung der Märkte in Europa und des br.Empires. Hebel, bezüglich des Empire, waren die immensen Kredite. Wenn diese nicht in dem Maße wie in der Realität stattfinden ist der Hebel sehr viel kleiner und weniger wirksam. Mir scheint du überschätzt die Macht der USA in diesem Szenario.
Es stellt sich die Frage ob die geostrategischen Interessen BEIDER Staaten in Eurasien wichtiger oder weniger wichtig als solche Streitfragen von diesen beiden Staaten bewertet werden.

Nur die USA könnten eine Chance haben, den Krieg zu diesem Zeitpunkt zu beenden. Können sie es nicht, dann hat sich das ganze Szenario erledigt. Und klappt es nur mit der ganz großen Keule dann läuft auch die ganze Konferenz anders ab - eine Einigung wäre dann höchst unwahrscheinlich.

Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #936 am: 08 August 2017, 14:23:00 »
moin,

Im übrigen bin ich weder "pro-russisch" noch "anti-US".
.. aber offensichtlich "anti-URS"  :-D 

Das ist schon interessant, wie man in Abwesenheit :wink: desavouiert wird ... dafür gibt's ein Wort :wink:

Ich ignoriere keine Fakten. Es war allerdings meine erklärte Absicht, zu demonstrieren, daß es möglich gewesen wäre, finanzielle Ressourcen für etwas Anderes als Marinerüstung zu verwenden.
Ich gebe gern zu daß dabei eine gewisse illusorische  und teilweise erfüllte, teilweise zunichtegemachte Hoffnung eine Rolle gespielt hat.

Der Thread war erklärtermaßen ein hypothetischer.

Auch da hätte die Möglichkeit bestanden, Alex, beim Schiedshof die Ablösung des Kapitän Hesselink wegen Parteilichkeit zu beantragen.
Glaubst Du etwa, daß mir die Sache Spaß gemacht hat ?

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 08 August 2017, 14:41:58 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline mhorgran

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #937 am: 08 August 2017, 21:39:40 »
Hallo Urs

1.) Nein, ich bin nicht "Anti-Urs"

2.) Natürlich sind Lobpreisungen ala Scharrenberg angenehmer, meine Kritik war aber sachlich und nicht persönlich. Interessant das dies nun von dir auf diese Schiene gesetzt wird.

3.)  Du ignorierst Fakten sehr wohl. Und das ist augenscheinlich nicht nur meine Ansicht.

4.) finde ich es dementsprechend interessant das du andere Kritik ignorierst (zb. "genauso wie Urs Friede, Freude, Eierkuchen Westbindung des Kaisereichs")

5.)
Zitat
"Es war allerdings meine erklärte Absicht, zu demonstrieren, daß es möglich gewesen wäre, finanzielle Ressourcen für etwas Anderes als Marinerüstung zu verwenden."
Ah, und dieses Szenario sollte also auch nur ansatzweise auf der Realität fußen?

Man hätte ja deine Gedanken auch weiterführen können.
Abrüstung weltweit aller Armeen, Luftwaffen und Marinen.
Verselbständigung aller Kolonien.
Installation eines Weltwirtschaftssystem das nicht auf Profit beruht.
...

6.)
Zitat
"Glaubst Du etwa, daß mir die Sache Spaß gemacht hat ?"
ja
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline t-geronimo

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #938 am: 08 August 2017, 21:45:08 »
Für ein Thema, das eigentlich gelöscht werden sollte, ist hier aber noch ziemliche Aktivität.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Offline Tostan

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #939 am: 09 August 2017, 11:38:33 »
moin Urs,

Ich ignoriere keine Fakten. Es war allerdings meine erklärte Absicht, zu demonstrieren, daß es möglich gewesen wäre, finanzielle Ressourcen für etwas Anderes als Marinerüstung zu verwenden.
Ich gebe gern zu daß dabei eine gewisse illusorische  und teilweise erfüllte, teilweise zunichtegemachte Hoffnung eine Rolle gespielt hat.

Der Thread war erklärtermaßen ein hypothetischer.

Da muss ich dir leider widersprechen. der Thread war nicht hypothetisch, der war fiktional. Wenn man nur die rein technische Sache betrachtet- sprich Finanzen und Lage der Wirtschaft, dann wäre es möglich gewesen. Aber schaut man sich die Ideologie - also die vorherrschende Meinung und die Diplomatie zur damaligen Zeit an, dann sind die Chancen ungefähr die eines Schneeballs in der Hölle. Die Wahrscheinlichkeit dass alle kriegsführenden Mächte erschrocken sind von dem Leid, den Verwüstungen und den Kosten eines letztendlich sinnlosen Krieges(das ist der Unterschied zur Realität - keine Macht hat ihre Kriegsziele auch nur annähernd erreicht!) und daraufhin gemeinsam einen anderen Weg gehen ist minimal - und fängt nur eine Macht an wieder zu rüsten(weil da der böse Erzfeind immer noch vor der Tür steht), dann müssen alle anderen nachziehen.

Diese Meinung habe ich auch schon - leider ungehört im Laufe der Diskussion angebracht. Meiner Meinung nach wäre ein Ergebnis, wenn überhaupt zustande kommt, in Größenordnungen über dem realen Washington angesiedelt - mit recht interessanten ökonomischen Folgen für die Nachkriegswelt. Das hier im Thread erzielte Ergebnis kam meiner Meinung nach so eigentlich nur zustande, weil:
a) heutiges Wissen eingeflossen ist
b) die damalige "Stimmung" nicht berücksichtigt wurde
c) USA, GB und D von einer Person repräsentiert wurden und
d) die Details des Friedensschlusses nicht geklärt wurden(was sich eben auf das Verhältnis GB/USA auswirken könnte, die beiden wirtschaftlich und militärisch stärksten Mächte der Konferenz)

der Thread war fiktional - er könnte gut als Recherchegrundlage für einen alternativgeschichtlichen Roman taugen. Aber leider nicht hypothetisch im Sinn von ernsthaft durchleuchtet "was wäre wenn?".

Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #940 am: 09 August 2017, 12:59:02 »
moin,

Da muss ich dir leider widersprechen. der Thread war nicht hypothetisch, der war fiktional.
Einverstanden.

Die Wahrscheinlichkeit dass alle kriegsführenden Mächte erschrocken sind von dem Leid, den Verwüstungen und den Kosten eines letztendlich sinnlosen Krieges(das ist der Unterschied zur Realität - keine Macht hat ihre Kriegsziele auch nur annähernd erreicht!) und daraufhin gemeinsam einen anderen Weg gehen ist minimal - und fängt nur eine Macht an wieder zu rüsten(weil da der böse Erzfeind immer noch vor der Tür steht), dann müssen alle anderen nachziehen.
Minimal: ja - trotzdem habe ich meine Hoffnung darauf gesetzt und auch versucht, in diese Richtung (und Einsicht) zu steuern ... insofern und in dieser Beziehung räume ich auch ein, manipulativ gewesen zu sein :O/Y

Anfangen und nachziehen : .. da hast Du leider auch Recht, wie die Geschichte zeigt.

Danke für diesen Beitrag :TU:) :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"