Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

Begonnen von mudfladdy, 08 September 2016, 14:41:54

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Hannes 1988

Die Dantons sind mit 30,cm oder auch mit 24cm so oder so Schrott. Im Mittelmeer haben die gegen die 4 östereichischen Dreadnoughts nix zu bestellen und gegen die 5 Italienischen erst recht nicht. Die sind nicht signifikant besser, als die deutschen 5 Minutenschiffe. Gegen jeden deutschen Dreadnought sind die erst recht totaler Schrott. Schon die in einer aktiven Flotte behalten zu wollen würde mehr Kosten verursachen als Nutzen bringen. Die französische Haltung bleibt so oder so für mich nicht nachvollziehbar, denn was angeboten wurden war besser als in Washington, obwohl Frankreich deutlich schlechter dasteht als in Washington. Wie verkauft denn die französische Regierung, dass Dtl die Chance nutzt und 3 Monate nach Vertragsschluss, bei dem Frankreich alle anderen verprellt hat Paris besetzt? Und alle anderen wohlwollend neutral bleiben? Die Gefahr die durch eine bockige Haltung Frankreichs ggf. hätte entstehen können ist wesentlich größer, als die das Frankreich maritim 4.klassig wird.
LG Hannes

Urs Heßling

moin, Hannes,

laß es hier, bitte, genug sein. Acta clausa, causa finita.

Sonst ein neuer Thread ..

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

scharrenberg

Guten Morgen Urs Heßling.
Ich habe Deine Diskussionsführung durch dieses hypothetische Thema mit Begeisterung gelesen und dabei
eine Menge gelernt. Mein Sachverstand ist allerdings so gering, dass ich mich nicht sinnvoll daran hätte
beteiligen können.
Aus Verhandlungen über Standardisierungsabkommen (STANAGS) auf Nato-Ebene während meiner Marine-
dientzeit weiß ich, dass es fast immer notwendig ist, gewisse Vereinfachungen zu treffen.
Hier ist es nach meinem Empfinden die Beschränkung auf die Großkampfschiffe, die diese hypothetische
Diskussion ein wenig von einer möglichen Realität wegführte, da der Tonnageanteil für die Kreuzer, die
kleinen schwimmenden Kampfmittel über oder unter Wasser lasse ich einmal völlig außen vor, doch einen
erheblichen Anteil an der den Nationen zugestandenen Tonnagemengen gehabt hätte.
Dennoch, dieser Thread ist eine "Wucht"!
Vielen Dank und weiter so
Scharrenberg

Sven L.

Im realen Washingtoner Abkommen wurden die kleineren Einheiten Zahlen- bzw. Tonnagemäßig (auch) nicht begrenzt. Der Grund liegt darin, das Frankreich darauf bestanden hat die Kategorien, welche als Defensivkräfte angesehen wurden, nicht zu begrenzen. Dies war das Zugeständnis "der Großen" um Frankreich dazu zu bewegen dem Abkommen beizutreten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Huszar

So nicht richtig.

Auch Italien und Japan wollten keine solchen Begrenzungen, und England machte solche Forderungen, die für die drei kleinen keinesfalls annehmbar waren.
Auch war die nicht-Begrenzung nicht das einzige Zugeständniss an F - drei Dantons und das REcht, nach Belieben 70.000t zu bauen, waren wahrscheinlich schwerwiegender...
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

Hallo Alex,

würdest du bitte Kennzeichen ob du von unserer Konferenz hier redest, oder von der Washington Konferenz.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

mhorgran

@Alex
ZitatSo nicht richtig.

Da ist vieles nicht richtig.

Und wenn Schnarrenberg seine Meinung zu diesem Thread äußerst darf ich entgegenhalten.

ZitatIch habe Deine Diskussionsführung durch dieses hypothetische Thema mit Begeisterung gelesen und dabei eine Menge gelernt.
Urs hat zwar großes Wissen aber er ignoriert wichtige Fakten. Zb. (ich hatte im Thread kurz darauf hingewiesen) Wenn sie die geostrategischen Interessen der Angelsachsen nicht ändern wird es keine große Änderung der Konfliktzonen geben. Ziel der USA (Quellen: zb. Mackinder, Brzezinski, Friedman; dazu Preparata, Wimmer, Effenberger, Chalmers Johnson) war die Verhinderung einer deutsch-russischen Zusammenarbeit und Schaffung von Brückenköpfen auf dem eurasischen Kontinent.
Nochmal - es gibt eine Kontinuität von geostrategischen Interessen und Zielen der USA / GB. Von Mackinder über Brzezinski bis Friedman (diese drei als Beispiele es gibt, wie gezeigt, noch mehr).

Er geht davon aus das die Regierungen der Welt sich um ihre Bevölkerungen kümmern. Dies ist wohl im Groben eher ein schöne Illusion.

Urs blendet allerdings solche Fakten komplett aus und damit geht er von völlig falschen Voraussetzungen aus. Da er die Diskussion aus seinem Weltbild heraus leitete (und nicht Ergebnisoffen) war seine Diskussionsführung äußerst manipulativ und tendenziell. zb. Keiner der Staaten hätte sich bieten lassen auf Finanzprobleme hingewiesen zu werden denn es ist nicht ihre Angelegenheit. Passend dazu - auf das hingewiesen droht er den "Vorsitz" abgeben zu müssen. Das ist eben manipulativ.

Während andere "What-If-Szenarien" bei allen Ungenauigkeiten und Problemen immer ein sattes ErkenntnisPlus zu verzeichnen hatten ist er bei diesem Thread sehr sehr gering. Und dies hat seine Ursache auch in der Diskussionsführung von Urs.

und
ZitatDennoch, dieser Thread ist eine "Wucht"!

Absolut nicht. Der Thread ist, qualitativ gesehen, einer der übelsten im Forum.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

DST

Zitat von: mhorgran am 30 Juli 2017, 12:56:31
Während andere "What-If-Szenarien" bei allen Ungenauigkeiten und Problemen immer ein sattes ErkenntnisPlus zu verzeichnen hatten ist er bei diesem Thread sehr sehr gering. Und dies hat seine Ursache auch in der Diskussionsführung von Urs.

Einerseits hast du Recht.
Das ErkenntnissPlus ist hier sehr gering bis garnicht vorhanden.
Aber das ist nicht die Schuld von Urs und seiner Art von Diskussionsführung.
Im Gegenteil ich finde Urs hat aus dem ganzen Durcheinander das Beste gemacht was möglich war.
Wenn du einen Schuldigen suchst der das Niveau dieser Diskussion in den Keller getrieben hat.
Dann ist das wohl Sven , der durch seine rosarote Deutschlandbrille,
der sinnlosen Idee die Anzahl der Schiffe in ein Verhältnis zu setzen und dem Umstand
das er nicht für DR , GB und USA sondern für DR1 , DR2 und DR3 verhandelt hat.
Von Anfang an ein Sinnvolles Ergebnis verhindert hat.


Zitat von: mhorgran am 30 Juli 2017, 12:56:31
Absolut nicht. Der Thread ist, qualitativ gesehen, einer der übelsten im Forum.

Es fällt mir schwer das zu schreiben aber du hast recht.



P.S.
Eventuell könnten wir eine Abstimmung machen .
Ob wir das ganze Teil löschen wollen.

mfg dirk

Huszar

Wenn die wenigen Beteiligten auch verhandelt hätten...

ZitatEventuell könnten wir eine Abstimmung machen .
Ob wir das ganze Teil löschen wollen.
top
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

t-geronimo

Oha. Die Fraktion, die bislang immer "Skandal" und "Zensur" skandiert hat, wenn die Moderation mal den Sinn von ziemlich fragwürdigen what-If's oder gar what-ifs an sich in Frage gestellt hat, möchte nun die Löschung eines solchen Themas.  :-o

Ich wage mir echt nicht die Reaktionen vorzustellen, wenn selbiger Vorschlag von der Moderation gekommen wäre.... :roll:
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

DST

Zitat von: t-geronimo am 01 August 2017, 02:52:19
Oha. Die Fraktion, die bislang immer "Skandal" und "Zensur" skandiert hat, wenn die Moderation mal den Sinn von ziemlich fragwürdigen what-If's oder gar what-ifs an sich in Frage gestellt hat, möchte nun die Löschung eines solchen Themas.  :-o

Tja Thorsten so ändern sich die Zeiten .  :-o

Sicher wäre es schade wegen der ganzen Arbeit die diese Diskussion gemacht hat.
Und ich bin ein Fan von Hypotetischen Szenarios wenn man sich dabei an zeitgemäße Grenzen( technisch , politisch , finanziell ) hält.
Leider wurde hier ohne Rücksicht auf irgenntwas "verhandelt" , vondaher ist der Ergebnis dementsprechend schlecht.

Aber hier im Forum gibt es einige Personen die sich ein so gewaltiges Fachwissen angeeignet haben ,
so das ihr Einfluss weit über dieses Forum hinaus geht. Auch ist die Fachkompetenz hier im Forum
auch anderswo bekannt. Das hat ja zur Folge das es auch Querverweise zu diesem Forum in anderen Foren gibt.

Und wenn ich mir jetzt vorstelle das diese Diskussion dort auch mal auftaucht,
und das es dort Leute gibt die sich mit der Washingtoner Konferenz auskennen,
dann liegen die doch heulend vor Lachen auf dem Boden und glauben wir sind alle bekloppt.

Deshalb wäre selbst ich , der sonst strickt gegen das löschen oder zensieren ist , dafür diese Diskussion zu löschen.

Einfach weil der Schaden für dieses Forum viel größer sein könnte als der kaum bis garnicht vorhandene Lehrneffekt.


Zitat von: t-geronimo am 01 August 2017, 02:52:19
Ich wage mir echt nicht die Reaktionen vorzustellen, wenn selbiger Vorschlag von der Moderation gekommen wäre.... :roll:


Von mir hätte es volle zustimmung gegeben. 8-)

mfg dirk


P.S.
Es tut mir in der Seele weh ,wenn das alles gelöscht wird, den gerade aus Fehlern lehrnt man ja am meisten.
Aber selbst Urs konnte mit vollem Einsatz , vielen Hinweisen und der Drohung alles hinzuwerfen, nicht verhindern ,
das dieses Ergenis einfach nicht das Niveau hat das wir sonst immer erreichen.

Huszar

Hallo, Dirk,

Leider hat auch Urs einiges auf der Kappe hier...
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

ede144

Der Erkenntnisgewinn mag für den Einen oder Anderen eher gering gewesen sein. Für mich war er weniger im Bereich nuts and bolts, sondern eher im Bereich der Diskutanten. Und der Vergleich mit what it's in anderen Foren war es doch sehr informativ. In anderen Foren kann es passieren, daß ein Diskutant eine angebliche Autorität für die Bibel hält und jeden der widerspricht massiv persönlich angreift. Deshalb glaube ich nicht das man da wirklich lacht

Huszar

Bissl spät wahrscheinlich, aber trotzdem:

Die Kriegsschäden in F wären bei einem Frieden Anfang 1917 nicht mit denen von Ende 1918 zu vergleichen. Meine Ansicht:
- Frontdurchzug 1914 war vergleichsweise schnell - etwa zwei Wochen Ende August bis Anfang September für ca. 150km, bzw eine Woche Mitte September für ca. 50km. Was an Schäden hinter der neuen Front an Strassen, Brücken und Eisenbahnen entstanden sind, haben die Deutschen selbst wieder in Ordnung gebracht (einfach, um den Nachschub zu sichern)
- Front war danach statisch, die verschiedenen Offensiven haben nur in einer begrenzten Tiefe das Gelände durchgewühl
- In Realität hat sich Kaiserliche Armee Anfang 1917 auf einen kürzeren Abschnitt zurückgezogen, gegen welche Linie die Entente dann 2 Jahre angerannt ist (fällt in diesem Szenario ja aus)
- In Realität hat Dtl dann Anfang 1918 das Gelände mit den Kaiserschlachten wieder durchgewühlt (fällt in diesem Szenario aus)
- In Realität kam dann ab August die Grossoffensive der Entente mit dem dt Rückzug - wo eigentlich aufgegebenes Gelände und Verkehrsverbindungen vernichtet werden sollten. (fällt in diesem Szenario aus)

Im Gegensatz zur Realität wäre somit lediglich EIN (und nicht ZWEI) Streifen Gelände von 10-20 km Tiefe moderat verwüstet (statt eines moderat, eines stark) - und auch die Verwüstungen durch den Rückzug würden ausfallen.

Ein Wiederaufbau - falls es überhaupt mit staatlicher Unterstützung durchgeführt worden wäre - würde also mM nicht unbedingt viele Ressourcen verschlingen.

Da die Franzosen in den letzten 100 Jahren auch die Umgebung von Verdun nicht wirklich in Ordnung gebracht haben...
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

#914
Im ersten Abschnitt hast du eine gute Zusammenstellung gebracht. Inwieweit die tatsächlich zutrifft mag jeder für sich anhand dieser Karte selber beurteilen.
Was den Wiederaufbau betrifft habe ich Zweifel das eine französische Regierung keine Unterstützung geben würde.

Zudem möchte ich an die Meutereien in der französischen Armee erinnern, welche in diesem Szenario wohl nicht stattfinden, weil sie tatsächlich von Ende April 1917 bis zum Juni andauerte, aber die Ursache besteht (schwelt) trotzdem. Bei Wikipedia  :roll: kann man einiges dazu lesen und diverse Literaturhinweise sind auch vorhanden.
Alles in allem glaube ich, das auch in Frankreich, sowohl bei den Soldaten, als auch in der Zivilbevölkerung, ein Frieden deutlichst begrüßt worden wäre und das hiernach kaum jemanden der Sinn nach massiver Rüstung gestanden hätte.

Es wurden einige Sachen, die besonders die Pazifik-Region betreffen, nicht angesprochen bzw andiskutiert, weil das Schiedsgericht seinen Ruhestand angekündigt hat und wohl kaum ein kompenteres Schiedsgericht sich gefunden hätte.

Frankreich stünde hier, von den Relationen her, nicht schlechter da als im realen Washington. Nur das hier Deutschland und Österreich-Ungarn mit am Verhandlungstisch saßen. Am Ende sogar, von der Gesamttonnage der Großkampfschiffe her, besser als im realen Washington 1921. Die "Großmächte" kommen hier sogar schlechter weg. Die USA erzielen keine Parität mit England und wie schon erwähnt wurde Recht wenig bis gar nicht über die pazifischen Probleme diskutiert. Und für diejenigen die anderen attestieren zuviel durch eine rosarote Brille zu schauen sei Mal ans Herz gelegt vielleicht mal nachzulesen bzw nachzurechnen.
Es wurde zu Beginn in Washington eine Anzahl an Schiffen festgelegt, die zusammengerechnet eine bestimmte Tonnage hatten. Diese lag in allen Fällen höher als die Tonnage, welche festgelegt wurde und als ENDZIEL galt. Nix anderes wurde hier gemacht. Es gibt nur einen kleinen Unterschied - in Washington wäre am Ende die Zahl an Großkampfschiffen niedriger gewesen, als zu Beginn jedem Land zugestanden worden war. Hier sind von der Schiffsanzahl her Anfang und Ende gleich. Somit ist in diesem Szenario nach Erfüllung der Neubauten die jeweilige Gesamttonnage höher als zu Beginn.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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