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Autor Thema: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte  (Gelesen 31214 mal)

Hannes 1988, Smutje Peter, beck.Schulte und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Online Halvar66

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #630 am: 17 Juni 2017, 20:14:50 »
Die Kriegskosten einiger Nationen in Mrd. Goldmark.
In der zweiten Spalte die tatsächlichen bis Nov. 1918, in der letzten Spalte umgerechnet auf Kriegsende April 1917.

DR   194   124
GB   208   133
F   134   86
Ö-U   99   63
USA   129   83
RU   106   68


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Sven


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Online Smutje Peter

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #631 am: 17 Juni 2017, 22:11:03 »
 top
Gruß

Peter aus Nürnberg

Offline Huszar

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #632 am: 18 Juni 2017, 09:24:12 »
Hallo,

aus zeitlichen Gründen muss ich aussteigen. Kann sein, dass ich ab und zu reinschauen werde, aber eine tägliche Beteiligung kann ich nicht versprechen.
Bei F, I und J hab ich ja Grundlagen gemacht, entscheidet.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Online Smutje Peter

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #633 am: 18 Juni 2017, 09:33:36 »
@ Huszar

Schade, aber das wahre Leben geht nun mal vor. Ö-U-B hatte in der italienischen Delegation einen harten Verhandlungs-Gegner.  top
Hat Spaß gemacht!

Danke Dir
Gruß

Peter aus Nürnberg

Online Hannes 1988

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #634 am: 18 Juni 2017, 13:21:47 »
Sehr schade, aber RL geht immer vor. Bin ja mal gespannt ob sich jemand findet, der die Länder übernehmen möchte. Ich fühle mich bei weitem nicht kompetent genug. Ich würde nur Stress bei den anderen Teilnehmern hervorrufen. Besonders bei Urs der dass dann als Schiedsrichter zu beurteilen hätte^^
LG Hannes

Online Halvar66

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #635 am: 18 Juni 2017, 20:37:27 »
@Huszar:

Mag merwürdig klingen gerade von mir zu hören: SCHADE!

Überreden doch weiterzumachen kann man dich wohl nicht, oder?
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Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #636 am: 19 Juni 2017, 17:53:54 »
moin,

Ich würde nur Stress bei den anderen Teilnehmern hervorrufen. Besonders bei Urs der dass dann als Schiedsrichter zu beurteilen hätte
Probier' es doch einfach einmal.
Ich bin inzwischen ziemlich schockfest :O/Y

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #637 am: 19 Juni 2017, 19:39:05 »
moin,

nach ein wenig Familien-Erholung  :wink: :-D

---

Schiedshof an an der Konferenz teilnehmende Nationen

Nach den vorliegenden weiteren Erkenntnissen über die prekäre finanzielle Lage besonders der europäischen Kriegsteilnehmer schlägt der Schiedshof folgendes "Sparprogramm" vor :

Großkampfschiffe
Als Maximaldeplacement werden 36.000 Tonnen, als Maximalkaliber 38 cm festgelegt.
Es gilt ein Baumoratorium von 10 Jahren. Abweichend davon dürfen Schiffe 20 Jahre nach ihrer Indienststellung ersetzt werden.

Große Kreuzer
Als Maximaldeplacement werden 12.000 Tonnen, als Maximalkaliber 21 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.
Vorhandene Große Kreuzer bzw. Panzerkreuzer, die bis 16.000 t Verdrängung und Geschütze bis Maximalkaliber 25,4 cm haben, dürfen in Dienst gehalten werden (F, GB, I, J, US)
Vorhandene Große Kreuzer, deren Verdrängung 20.000 t überschreitet und die z. Zt. Geschütze bis Maximalkaliber 34,3 cm haben (DR, GB), dürfen in Dienst gehalten werden, wenn die Seitentürme entfernt werden und das Geschützkaliber auf  maximal 24 cm gesenkt wird. Diese Schiffe werden dann mit Faktor 2 gerechnet.
Vorhandene Große Kreuzer dürfen 15 Jahre nach ihrer Indienststellung ersetzt werden.

Flugzeugträger
Als Maximaldeplacement werden 27.000 Tonnen, als Maximalkaliber 21 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.


Detaillierung der Nationen
GB behält 20 Großkampfschiffe (z.B. 5 QE, 5 R, 5 Iron Duke/Erin, 2 Renown, 3 Tiger/Lion)
GB kann die 4 Hawkins fertigstellen und 10 weitere Große Kreuzer bzw. Panzerkreuzer (Minotaur/Achilles) in Dienst halten bzw. ersetzen.
Sollten die 5 vorhandenen Schlachtkreuzer der Idefatigable bzw. Invincible-Klasse (unter den o.a. Bedingungen !) in Dienst gehalten werden, ist damit das Soll von 10 Schiffen ausgeschöpft (s.o.)
GB darf, wie bereits geplant, die 3 Großen Kreuzer der Furious-Klasse zu Trägern umbauen und zwei weitere Träger bauen.
---
US stellt die beiden SC außer Dienst, behält die weiteren 6  weniger kampfkräftigen 30,5 cm-Schiffe, kann alle 35,6 cm-Schiffe bis Idaho (9) in Dienst stellen bzw. halten und verfügt damit über 15 teilweise kleinere Großkampfschiffe.
US kann die 10 vorhandenen Panzerkreuzer der Tennessee und Colorado-Klassen gem. o.a. Bestimmungen ersetzen.
US kann die in Bau befindlichen Schiffe der Tennessee Klasse (32.000 t) als Träger fertigstellen und 2 weitere Träger bauen
---
J behält die acht 35,6 cm-Schiffe der Kongo- Fuso- und Ise-Klasse sowie Settsu, damit insgesamt 9 Schiffe.
J kann die PzKrz Kurama und Ibuki bei Hauptkaliberabrüstung auf 25,4 cm in Dienst halten oder ersetzen und entsprechend 4 oder 6 weitere Große Kreuzer bauen.
J kann 3 Flugzeugträger bauen.
---
DR behält 4 König, 2 Bayern, 2 Derfflinger, kann Sachsen fertigstellen, damit insgesamt 9 Schiffe.
DR kann 6 Große Kreuzer bauen.  Sollten 3 vorhandene Große Kreuzer (unter den o.a. Bedingungen !) in Dienst gehalten werden, ist damit das Soll von 6 Schiffen ausgeschöpft (s.o.)
DR kann einen vorhandenen Großen Kreuzer und Mac als Träger um- bzw. fertigbauen oder 2 neue Träger bauen.
---
F behält 3 Bretagne, 4 Courbet und damit 7 Schiffe (Verhältnis zu DR auf 7 : 9 verbessert)
F kann die 6 PzKrz von Jules Michelet bis Edgar Quinet behalten oder ersetzen.
F kann 2 Normandie als Träger fertigstellen oder 2 neue Träger bauen.
---
I behält 4 Cesare und Dante, damit 5 moderne Großkampfschiffe und 1 Regina Elena (Verhältnis zu F 5,5 : 7)
I kann die 4 Panzerkreuzer der San Marco- und Pisa-Klasse behalten oder ersetzen
I kann bei Verzicht auf 1 Flugzeugträger dafür 1 Regina Elena als großen Kreuzer ohne Änderung der Bewaffnung in Dienst halten. (Damit GrKr-Verhältnis 4 : 6 oder 5 : 6 gegenüber F)
---
Ö-U behält 4 Tegetthoff (Verhältnis zu I nun auf 4 : 5,5 verbessert)
Ö-U kann anstelle der alten Panzerkreuzer zwei neue Große Kreuzer bauen.
Alternativ kann Ö-U bei Zustimmung I anstelle von zwei Großen Kreuzern einen vorhandenen deutschen Großen Kreuzer erwerben, falls ein solcher zum Verkauf steht.
Ö-U kann bei Verzicht auf 1 Flugzeugträger an dessen Stelle 1 weiteren Großen Kreuzer bauen.
(Damit GrKr-Verhältnis 3 : 4 oder 3 : 5 gegenüber I)
---
Alle weiteren Schlachtschiffe und großen Kreuzer sind abzuwracken. GB und DR wird ein Verkaufsrecht für je 3 Schiffe eingeräumt.
---
Der Schiedshof äußert die Hoffnung, damit den Wünschen der Nationen nach Änderung von Verhältniszahlen so weit wie möglich nachgekommen zu sein und ein Zeichen  für die sparsame Verwendung von Ressourcen gesetzt zu haben

im Auftrag
gez. Hesselink

---

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 19 Juni 2017, 19:57:47 von Urs Heßling »
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Offline DST

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #638 am: 19 Juni 2017, 21:08:31 »

Große Kreuzer
Als Maximaldeplacement werden 12.000 Tonnen, als Maximalkaliber 21 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.
Vorhandene Große Kreuzer bzw. Panzerkreuzer, die bis 16.000 t Verdrängung und Geschütze bis Maximalkaliber 25,4 cm haben, dürfen in Dienst gehalten werden (F, GB, I, J, US)
Vorhandene Große Kreuzer, deren Verdrängung 20.000 t überschreitet und die z. Zt. Geschütze bis Maximalkaliber 34,3 cm haben (DR, GB), dürfen in Dienst gehalten werden, wenn die Seitentürme entfernt werden und das Geschützkaliber auf  maximal 24 cm gesenkt wird. Diese Schiffe werden dann mit Faktor 2 gerechnet.
Vorhandene Große Kreuzer dürfen 15 Jahre nach ihrer Indienststellung ersetzt werden.


Kurze Frage :

Wieso sind manche Große Kreuzer/Schlachtkreuzer auch Großkampfschiffe ( Renown, Tiger/Lion , Derfflinger)
andere aber nicht  (Idefatigable/Invincible , Molthke,Seydlitz,VDT )


DR behält 4 König, 2 Bayern, 2 Derfflinger, kann Sachsen fertigstellen, damit insgesamt 9 Schiffe.

Wenn die Konferenz nicht Teil des Friedensvertrages Anfang 1917 ist.
Sondern 2-3 Jahre spärer kommt.
Sind doch alle 4 Bayern in Dienst oder.
Und wenn die Derfflinger eigentlich große Kreuzer sind ,
bleiben eigentlich nur 4x Bayern und 4x König über plus dem Prinzregenten wegen dem Diesel zur Erprobung als Option.
Oder nicht ?

mfg dirk



Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #639 am: 19 Juni 2017, 21:44:38 »
moin,

Wieso sind manche Große Kreuzer/Schlachtkreuzer auch Großkampfschiffe ( Renown, Tiger/Lion , Derfflinger)
andere aber nicht  (Idefatigable/Invincible , Molthke,Seydlitz,VDT )
Die Idee ist, die modernen SKrz als Großkampfschiffe zu behalten und die etwas älteren und schwächeren als Große Kreuzer weiterzunutzen.
Wenn Du der Meinung ist, es sei vorteilhafter, z.B. Inflexible als BC zu behalten und Tiger zum Großen Kreuzer abzurüsten ... bitte ... es steht Dir frei, diesen Vorschlag dem GB-Vertreter zu machen



Wenn die Konferenz nicht Teil des Friedensvertrages Anfang 1917 ist.  Sondern 2-3 Jahre spärer kommt.
Ich ging bisher von baldiger Folge und Konferenz im Frühjahr - Sommer 1918 aus.

Gruß, Urs
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Online Halvar66

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #640 am: 20 Juni 2017, 01:42:21 »
Delegation des DR an Schiedshof bzgl. Vorschlags:

Es wird mitgeteilt, dass der für das DR vorgeschlagene Teil nicht akzeptable ist. Um unsere Maritimen Minimalforderungen erfüllen zu können, wird nochmals auf dem von der deutschen Delegation gemachten Vorschlag hingewiesen. Wir sind deutlich von der Maximalversorgung abgewichen und weißen deshalb den Vorschlag des Schiedshofes in dieser Form zurück.
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Sven


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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #641 am: 20 Juni 2017, 01:45:29 »
Nochmals zur Erinnerung der Vorschlag der deutschen Delegation
Nach eingehenden Beratungen zwischen Delegation, Reichsmarineamt und Reichsregierung gibt die Delegation des DR folgendes bekannt:
  • Votierung für die kleine Lösung, aber mit Bestand von 10 Großkampfschiffen, bei Anhebung der Anzahl der Großkampfschiffe von USA und GB auf 16.
  • Anhebung der Verhältniszahl der Träger auf 4
  • Ebenso der Verhältniszahl der Großen Kreuzer auf 4
  • Vorschlag die Flugzeugträger und Kreuzer nicht nach Stückzahl zu limitieren, sondern nach Gesamtverdrängung
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Online Hannes 1988

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #642 am: 20 Juni 2017, 10:46:20 »

Probier' es doch einfach einmal.
Ich bin inzwischen ziemlich schockfest :O/Y

Gruß, Urs

okay Urs,

dann versuche ich es mal mit Italien.

Delegation des italienischen Königreichs an Schiedshof bzgl. Vorschlags:

Den Qualitativen Bestimmungen stimmen wir vollumfänglich zu.

Ein Verhältnis von 5,5 zu 7 bei den Großkampfschiffen zu Frankreich ist für uns nicht ausreichend, besonders weil wir nur über Großkampfschiffe mit 12 Zoll Geschützen verfügen. Wir schlagen vor uns auf ein Verhältnis von 6:7 zu beschränken, wenn wir 4 Cesare behalten dürfen und 2 C´s zu Ende bauen dürfen. Wieder mit Blick auf das Kaliber unserer bisherigen Großkampfschiffe. Auch fordern wir das Recht Dante in Reserve behalten zu dürfen. 

Bei den Kreuzern fordern wir eine Parität zu Frankreich.

Wir sind nicht bereit für Große Kreuzer auf Flugzeugträger zu verzichten.
LG Hannes

Offline Tostan

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #643 am: 20 Juni 2017, 13:10:38 »
besonders weil wir nur über Großkampfschiffe mit 12 Zoll Geschützen verfügen.

Ich hatte ja schon mal den Vorschlag gemacht, den nicht mehr Zeitgemäßen 12'' Schiffen allgemein eine kürzere Dienstzeit(10 Jahre?) zuzugestehen. Das betrifft ja hier wesentlich mehr Länder als in der Realität - und im ersten Vorschlag wurde (nur) den USA ja das Recht zugestanden.

Allgemein: Im Gegensatz zur Realität ist hier der Kriegsausgang ja ein Patt - das bedeutet, die bestehenden Konflikte sind ungelöst. Um hier Trotzdem eine Rüstungsbeschränkung trotz wesentlich höherer Bedrohungslage zu erreichen, könnte man evtl. auch größere Flotten zugestehen, wovon aber ein Teil "eingemottet" und von einer Vertragskommission überwacht wird. Damit wird dem Sicherheitsbedürfnis der beteiligten Rechnung getragen(Zum einen hat man mehr Schiffe zur Verfügung zum anderen aber eine gewisse Vorwarnzeit, wenn ein Land beginnt seine Flotte wieder auszumotten, dann weiss man was los ist) und Kosten werden gesenkt. Also in etwa "große Lösung" gesamt, "kleine Lösung" aktiv....


Online Smutje Peter

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #644 am: 20 Juni 2017, 15:25:39 »
Hallo zusammen

Ich bin Heute und Morgen aus beruflichen Gründen nicht in der Lage mich mit dem Thread zu befassen. Habe das nur kurz überflogen. Am Donnerstag folgt die Stellungnahme der Ö-U-B Föderation.

Danke für Euer Verständnis. 
Gruß

Peter aus Nürnberg