Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

moin,

Jetzt müssen wir - um der Wahrheit willen - einmal genau werden.

Ich habe in dem Youtube-Mitschnitt von Friedman (2015) nichts zur US-Politik vor 1914 gehört.

Da irrst du dich aber spricht von der Politik gegenüber Deutschland ab 1870. Einfach nochmal anhören.

Das habe ich tatsächlich (noch einmal) gemacht. Ergebnis: Ich bleibe bei meiner Meinung.

G.F. spricht einmal (am Schluß) von deutscher (Wirtschafts)-Politik (bzw. -Interessen) seit 1871.

Bei US-Politik gegenüber Deutschland spricht er (nur) von "since the First World War" oder "for 100 years". d.h. nichts über Politik der USA gegenüber dem DR vor 1914.
(Abgesehen davon, daß er seine, sagen wir einmal : Thesen, nicht konkret belegt)

Oder hast Du etwas anderes gehört, und wenn ja, an genau welcher Stelle ?

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Von den Zeitpunkten her dürfte sowohl Unternehmen Alberich (ab Anfang Februar) als auch die Nivelle-Offensive (Ende April) ausfallen. Zwar wäre die Schlacht bei Rafa noch wahrscheinlich, die Erste Schlacht von Gaza wäre aber schon zu spät. In Mesopotamien begann die Maude-Offensive am 13.12.1916, ist also mehr, als wahrscheinlich, der Fall von Baghdad (11.03.1917) ist aber schon fraglich.

Ich möchte mich - ich habe meine Hypothese(n) vorgestellt - aus der weiteren Diskussion heraus halten, aber eines erschiene mir hier wichtiger als einzelne Schlachten :
Zu diesem Zeitpunkt existiert ein russisches Reich mit einem (wackelnden ?) Zaren an der Spitze. Was geschieht in Rußland ?
Bei einem Erhalt des Status quo wird das Russische Reich, der dritte Entente-Partner, seinen Platz am Konferenztisch verlangen.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Ja, wir meinen dieselbe Stelle.

G.F. sagt "..for over a century, the First and Second World and the Cold War .." (im Jahre 2015)

Deutsche Übersetzung wäre : "... für mehr als 100 Jahre ...

Die eingeblendete deutsche Übersetzung " ... im letzten Jahrhundert .. [d.h. im 20. Jahrh. ]" ist in diesem Fall nicht genau bzw. sogar falsch.


und für Deine

[er] spricht von der Politik gegenüber Deutschland ab 1870.

finde ich keine Stelle; es gibt nur die bereits erwähnte Stelle am Schluß, wo er sich ausschließlich auf Deutschland bezieht.

Ein lehrreiches Beispiel dafür, wie man eine (1) Originalquelle unterschiedlich interpretieren kann.

.. und dann könnte man immer noch trefflich über F.'s Thesen diskutieren ...


Gruß, Urs

[Huszar]

@Urs:

Bei einem Erhalt des Status quo wird das Russische Reich, der dritte Entente-Partner, seinen Platz am Konferenztisch verlangen.

Verlangen kann man viel.  Fragt sich nur, wer am Tisch sitzen soll. Friedensangebot im Dezember bedeutet wegen der Durchlaufzeit (USA müssen sich entscheiden, F, GB, I und R müssen sich entscheiden, Vereinbarungen zu einer Waffenruhe müssen geschlossen werden) wird es wohl nicht vor Mitte-Ende Februar zu einem Waffenstillstand kommen - womöglich erst im März.
Das ist schon zu spät, um Nikki zu retten. 08-15.03.1917 ist ja Revolution in Russland, auch mit einem Waffenstillstand schon im Januar können die Probleme, die zu dieser Revolution geführt haben, nicht beseitigt werden.
Am 03.05.1917 hat sich IRL die erste Übergangsregierung schon aufgelöst, seit März gibt es auch die Arbeiter-Soviets, die praktisch als Paralellregierung funktionieren.
Wer soll also am Tisch sitzen? Zaristen, Übergangsregierung, Koalitionsregierung oder Soviets? Alle vier? Gleichzeitig oder nacheinander?

[Urs Heßling]

moin,

.. wohl nicht vor Mitte-Ende Februar zu einem Waffenstillstand kommen - womöglich erst im März.
Das ist schon zu spät, um Nikki zu retten. 08-15.03.1917 ist ja Revolution in Russland, auch mit einem Waffenstillstand schon im Januar können die Probleme, die zu dieser Revolution geführt haben, nicht beseitigt werden.

Das sagst Du jetzt so ... aber käme diese Revolution auch bei baldiger Aussicht auf Frieden ?
Das ist die Frage ...
Bei den Problemen gebe ich Dir Recht.

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Ich schätze mal kurzfristig gibt es keine Revolution in Russland wenn Frieden in Aussicht ist, aber das bedeutet, dass mittelfristig offensichtlich wird, dass Russland keinerlei Gewinn aus dem Weltkrieg gezogen hat und viele Opfer zu verzeichnen hat. Also wird es aufgrund dessen wohl mittelfristig zu einer Veränderung der Machtverhältnisse in Russland kommen. Ist nur die Frage wer das wird, denn wenn Deutschland Lenin nicht unterstützt würde ich einen Sieg der Roten nicht als selbstverständlich annehmen.

LG

[torpedo mixer]

Ja - ob man Lenin als Spaltpilz in den Zug gestzt hätte wenn die Aussichten besser sind wie sie damals waren ?

[bodrog]

Diese Revolution kommt auf jeden Fall, da die Ursachen (inkl. der handelnden Personen) nicht wechseln....

Die Frage wäre eher, ob Fürst Lwow angesichts der Situation den Krieg fortsetzt oder eher nicht...

[Hannes 1988]

Diese Revolution kommt auf jeden Fall, da die Ursachen (inkl. der handelnden Personen) nicht wechseln....

Die Frage wäre eher, ob Fürst Lwow angesichts der Situation den Krieg fortsetzt oder eher nicht...

Das keine Revolution kommt habe ich ja nicht behauptet. Ich sagte sie kommt später. Und deine Aussage, dass die handelnden Personen gleich bleiben ist ziemlich abenteuerlich. Ohne deutsche Hilfe kein Geld und Transport für Lenin. Wie soll der Herr denn nach Russland kommen? Auf seinem fliegenden Teppich oder wie? Bei einem angenommen Frieden im Frühjahr 1917, wo schon im Februar oder März die Aussicht kommt, dass bald Frieden herrscht dann wird die zaristische Armee erstmal im inneren auch für Ruhe sorgen und die Versorgungssituation wird schnell besser für alle Parteien. Dass das Zarenreich nicht mehr lange besteht ist was anderes, aber das passiert vermutlich erst wenn alle sich ein wenig erholt haben und offensichtlich wird, dass Russland nur verloren hat und nix gewonnen.

LG

[bodrog]

Ich weiss ja nicht, wo du Georgi Lwow verortets...

[Tostan]

Frage: Sollen wir nachträglich unterstellen, dass die USA ab 1914 keine Kredite vergibt, nur nach Cash-and-Carry Handel treibt, und somit 1917 zu einem Sieg der Mittelmächte kommt (ohne Flottenkonferenz)

Das wäre ein völlig neues Szenario. Aber selbst bei einem Sieg der Mittelmächte: Seelöwe findet nicht statt, und GB ist nicht besetzt. Die Flotte ist auch noch intakt, eine Auslieferung und Selbstversenkung in Whaven ist auch da nicht realistisch. Selbst da wäre eine Flottenkonferenz wahrscheinlich, nur mit anderen Gewichtungen. Aber da müssten die Rahmenbedingungen komplett neu herausgearbeitet werden.

Die andere Möglichkeit ist, dass die USA zwar Kredite vergibt, die öffentliche Meinung (die ausser den Nordost-Staaten eindeutig für die Neutralität war) aber vor 1917 GEGEN die Entente umschwingt. Nicht genügend, um auf Seite der Mittelmächte in den Krieg einzutreten, aber genügend, um eine Beteiligung auf Seite der Entente auszuschliessen.

Damit blieben wir weitestgehend innerhalb der Rahmenbedingungen.

Ich schätze mal kurzfristig gibt es keine Revolution in Russland wenn Frieden in Aussicht ist, aber das bedeutet, dass mittelfristig offensichtlich wird, dass Russland keinerlei Gewinn aus dem Weltkrieg gezogen hat und viele Opfer zu verzeichnen hat. Also wird es aufgrund dessen wohl mittelfristig zu einer Veränderung der Machtverhältnisse in Russland kommen. Ist nur die Frage wer das wird, denn wenn Deutschland Lenin nicht unterstützt würde ich einen Sieg der Roten nicht als selbstverständlich annehmen.

Die Ursachen für die Februarrevolution waren vielschichtig und lang anhaltend. Ich denke ein Frieden infolge einer Niederlage würde diese Revolution weder aufschieben noch verhindern. Nur ein grandioser Sieg könnte das durch eine welle von Patriotismus und Nationalstolz.

Nur die Oktoberrevolution.... Deutschland hätte kaum noch Interesse daran, Lenin finanziell zu unterstützen. Ein Transport auf Staatskosten ist auch nicht machbar, aber vermutlich käme Lenin auch so nach Russland. Denn viel Interesse an einer Behinderung hätte wohl Deutschland auch nicht. Und etwas mehr Unruhe in Russland kann nicht schaden, bis alle Verträge in trockenen Tüchern sind.

Dann gibt es aber zwei Fragen:
- Schaffen es die Bolschewiki ohne das deutsche Gold, die Oktoberrevolution erfolgreich durchzuziehen?
- wenn ja, gewinnen sie den Bürgerkrieg wenn auch Deutschland auf der Seite der Interventionstruppen kämpft, und vermutlich auch die Gegenseite mit Material unterstützt.  Denn ein unruhiges Russland in der frühen Nachkriegszeit mag eventuell in deutschen Interesse sein, ein kommunistisches vermutlich weniger.
Meine Vermutung: Russland bleibt ein destabilisiertes Land, auch ein Zerfall in "rote" und "weisse" quasiselbstständige Länder ist denkbar - ein "rotes" Rumpf-Russland im Nordeuropäischen Teil, der europäische Süden und Asien als "weisse" Länder. Womit aber das industrialisierte Russland  rot wäre, und die "weißen" Länder vermutlich auf Dauer auf ausländische Hilfe angewiesen wären um sich zu behaupten.

[Urs Heßling]

moin,

über die Entwicklung in Rußland ließe sich nun endlos "diskutieren" ..
.. ohne das es für den Thread einen Fortschritt bringt.

Da ich das Thema "Rußland" anhand von Alex' Szenario neu ins Spiel gebracht habe und damit für den Beginn der Diskussion verantwortlich bin ... mache ich folgenden Szenario-Vorschlag
(als eine von mehreren Möglichkeiten) :

Die "Februarrevolution" findet statt, die Zarenherrschaft endet.
Es bildet sich eine stabile Koalitionsregierung (Fürst G. Lwow, mit oder ohne Sowjet-Beteiligung), die - unbelastet durch Kriegsprobleme - eine Reformpolitik nach innen und eine Politik nationaler Stärke nach außen führt.
Rußland nimmt an der Abrüstungskonferenz teil.

[Hintergrund ist der Gedanke, daß Rußland bei einer Machtübernahme der Bolschwiki oder bei einem längeren Bürgerkrieg oder bei einem wie angedeuteten Zerfall aus Sicht der "Konferenz" aus dem Spiel ist.]

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Russlands Marine ist eh keine Bedrohung für Deutschland/England/Frankreich/Italien/USA/Japan und ist so oder so in einem desolaten Zustand sprich die bauen eh nicht und werden deshalb wohl auch nicht eingeladen zu einer Konferenz.

Bei einem Sieg der Mittelmächte bedingt dadurch, dass die USA keine Kredite vergeben (gar keine) gibt es keinen Frieden 1917 sondern noch eher. Und wenn England keinen Festlanddegen mehr hat gegen das Deutsche Reich muss kein Seelöwe stattfinden um England zur Kapitulation zu zwingen. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Da keine Kredite aus den USA unser Szenario extrem verändern würde und auch hier wieder diskutiert werden müsste sollten wir das nicht mit aufnehmen. Was in Russland passiert ist nur am Rande von Bedeutung, da Russland so oder so nicht unbedingt eingeladen werden muss. Ich würde sogar soweit gehen, dass Italien und Frankreich auch nicht dabei sein müssen, denn wenn die kein Geld aus Deutschland und Ö/U bekommen können die eh nix größeres als nen Kreuzer finanzieren.

[Tostan]

Bei einem Sieg der Mittelmächte bedingt dadurch, dass die USA keine Kredite vergeben (gar keine) gibt es keinen Frieden 1917 sondern noch eher. Und wenn England keinen Festlanddegen mehr hat gegen das Deutsche Reich muss kein Seelöwe stattfinden um England zur Kapitulation zu zwingen. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Das wäre wie gesagt ein ganz anderes Szenario. Aber: wie sollte das Deutsche Reich England zu einer beschämenden Kapitulation zwingen? Die Landfront fällt weg, damit fallen auch nicht unbeträchtliche Kosten weg. Die Grand Fleet existiert und ist für Deutschland eine unknackbare Nuss. Die Seeblockade könnte somit noch eine weile aufrechterhalten werden und für den eigenen Handel muss man sich nur noch um die U-Boot-Gefahr kümmern. Verhandlungsmasse bei der Kapitulation wäre nur die hohe Anzahl an Kriegsgefangenen, die nicht rechtzeitig evakuiert werden konnten. Ansonsten wäre die Situation für England ähnlich wie bei einem "Unentschieden" - Pleite aber noch lange nicht geschlagen.
Ich denke schon, dass daher England in deom Fall sehr humane Kapitulationsbedingungen herausschlagen könnte. Also auf keinen Fall eine Selbstversenkung der kompletten GF in Whaven(was man wohl nur mit einem Landkrieg auf britischem Boden erreichen könne, daher der Verweis auf Seelöwe, mir ist schon klar, dass das eine geplante WK2-Operation war, und somit in diesem Kontext nix zu suchen hat).

Und somit wäre England Verhandlungspartner bei einer Konferenz. Nur eben mit anderen Vorbedingungen und das Deutsche Reich würde wohl als eindeutiger Sieger auf absolute Parität mit England pochen - egal ob es bezahlbar ist oder nicht.

[Hannes 1988]

Ohne Kredite hat England nicht genug Geld um Lieferungen aus dem Ausland zu bezahlen. Weniger Lieferungen und die deutschen Uboote bedeuten relativ zwangsläufig, dass England irgendwann kleinlaut um Frieden bitten muss. Die gemachten Kriegsgefangenen würden auch ein Rolle spielen. Zumal England einen Krieg gegen Deutschland ohne Festlanddegen nicht gewinnen kann. Und wenn Frankreich und Russland geschlagen sind spielt die Seeblockade eine viel geringere Rolle, als in der Realität. Natürlich wird es keine Massenselbstversenkung in Whaven geben, aber die Bedingungen des Friedens diktiert Deutschland

Aber wie schon gesagt ist das eh zu weit ab unseres Szenarios.

LG