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* HMA

Autor Thema: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte  (Gelesen 49261 mal)

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Offline mhorgran

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #285 am: 19 Mai 2017, 15:35:27 »
Die Krux ist wohl, das die Kriegserfahrungen nicht bekannt sind. Und aus denen sollte sich schon abzeichnen, wohin die Reise nach einem Krieg geht...
Die Kriegserfahrungen bis 1916 waren also 1917 nicht bekannt.
Komischerweise hat das deutsche Heer aufgrund der Kriegserfahrungen ihre Sturmtruppentaktik und Abwehrtaktik eingeführt und weiterentwickelt. Aufgrund dieser wurden die Luftstreitkräfte vergrößert und spezialisiert und  die Entende entwickelten den Tank und deren Einsatztaktik.   ...
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #286 am: 19 Mai 2017, 15:41:04 »
moin,

Es gibt eben einige, die zur Dickschifffraktion gehören, welche meiner Meinung nach eher realistisch ist für unser angenommenes Szenario und diejenigen, die später gemachte Erfahrungen vorgreifen wollen und daher eine viel kleinere Flotte fordern. Oder einfach weniger kriegerisch denken, aber auch das halte ich für unrealistisch für unser Szenario.
Also ich nehme für mich in Anspruch - nicht immer in diesem Thread -  daß ich realistisch denke und argumentiere, weil ich unvergleichlich viel mehr Kriegsschiff-Seefahrts- (incl. Kommandantsein) und Marinerüstungs-Erfahrung habe als 99/100 unserer Mitglieder.
Vielleicht führt das ja in Konsequenz zu weniger "kriegerischem" Denken :wink:  :O/Y

Die "Erfahrungen" sind nicht als "später gemacht" einzuordnen, die lagen 1918 vor (incl. Scheers Einsicht, daß GB in der damaligen strategischen Situation mit einer Schlachtflotte nicht zu schlagen sei) ...

... und ein Blick auf die Nordsee-Minen-Karte von 1918 gibt auch weitere Einsicht.

So viel Realität gehört schon in einen hypothetischen Thread mit hinein !

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #287 am: 19 Mai 2017, 15:43:48 »
moin, Stefan,

Die Krux ist wohl, das die Kriegserfahrungen nicht bekannt sind. Und aus denen sollte sich schon abzeichnen, wohin die Reise nach einem Krieg geht...
Die Kriegserfahrungen bis 1916 waren also 1917 nicht bekannt.
...
Ich glaube, Du hast Ulrich in diesem Fall einfach falsch verstanden.
Er meinte wohl, daß die vorliegenden Texte hier im FMA nicht bekannt sind.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline bodrog

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #288 am: 19 Mai 2017, 15:53:58 »
Urs, da gebe ich dir Recht - war missverständlich formuliert... Natürlich hat man fleißig Kriegserfahrungen gesammelt, nur kann man die nicht in gedruckter Form lesen sondern muss ins schöne Freiburg fahren...

Dumm war man bei der Kaiserlichen keinesfalls, wie ja die allgemein bekannten Schadensbilder bei einzelnen Einheiten beweisen, man hat nämlich auch durchaus Konsequenzen gezogen resp. weit darüber hinausgedacht.

Offline delcyros

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #289 am: 19 Mai 2017, 16:12:17 »
...wenn man die ausgesprochen unsinnigen Forderungen Scheers an seine neuen Dickchiffe ignorieren kann, die er ja angeblich aus den "Kriegserfahrungen" abgeleitet hat.

Mindestens 30kts "Frontgeschwindigkeit" aber bitte mit großer Reichweite...
(und das bei Kohlekesseln, -viel Spaß damit...)

Da scheint mir, dass man die völlig falschen Schlüsse zu ziehen bereit war...

Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #290 am: 19 Mai 2017, 16:22:34 »
moin,

.. sondern muss ins schöne Freiburg fahren...
Genau ...

Wo man aus dem Lesesaal des BA/MA einen Blick auf das hinter Bäumen stehende "Rote Haus" werfen kann :-D

[Exkurs Ende  :O/Y]

Gruß, Urs
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Offline Huszar

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #291 am: 19 Mai 2017, 17:18:15 »
Nochmals zur Fertigstellung begonnener Schiffe.
Zitat
So lange die Tinte unter dem Friedensvertrag nicht trocken ist (Einfachheit halber sagen wir mal 01.06.1917), sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, die Bautätigkeit einzuschränken. Klar, neue Bestellungen würden nicht vergeben, und sehr wahrscheinlich würden auch keine neuen Kiellegungen erfolgen. Die bereits auf Kiel gelegten Einheiten müssten aber weitergebaut werden - man weiss ja nicht, ob es tatsächlich zu einem Frieden kommt.
NACH dem Vertrag wird es aber interessant. Für etwa 5-6 Monate würde man sich Gedanken machen müssen, was man hat, was man haben will, was man haben kann, und was man darf (ev. was man haben muss). Ein Abbruch bereits begonnener Schiffe ist unter Umständen teurer, als sie fertig zu bauen! Mit ziemlicher Sicherheit würden Schiffe, die bereits auf Kiel gelegt wurden, aber noch nicht vom Stapel gelaufen sind (ausgenommen solche, die IRL noch im Juni 1917 vom Stapel liefen), mit einem Baustopp belegt. Bedeutet:
- A II-Boote: bis auf wahrscheinlich A50 hat man die Dinger.
- A III-Boote: Die Serie ab A80 wurde IRL nach März 1917 vergeben, die fallen somit aus. A56-63 bzw A68-72 müssten wahrscheinlich fertig gebaut werden. Bei A73-79 geht wahrscheinlich ein Verzicht.
- Typ 16 (S113-B124): Genaue Kiellegungen fehlen mir, von den realen Stapellaufen ausgehend bin ich mir ziemlich sicher, das da ein Baustop kommen würde
- Typ 16Mob (G96+V125-H147): G96 ist schon fertig, V125, v126, S131, und S132 sind schon im Wasser, ein weiterbau wäre eigentlich vorzusehen. Genaue Kiellegungen fehlen mir auch hier, aber zumindest bei V127, V128, S133 und S134 könnte man noch einen Weiterbau vorstellen.
- alle anderen T-Boot-Typen wurden erst nach unserem Waffenstillstan vergeben, fallen somit aus.
Insgesammt gesehen sprechen wir von 4, höchstens 8 grossen und 6 A II bzw 10-11 A III-Booten - statt 6 A II, 16-17 A III, 10-12 Typ 16Mob, einer unbekannten Zahl (aber gut 6) von Typ 16-Booten.

- U-Boote bis U88+U93-U102+U105, U155 hat man, U89-92+U106-U107+U151, U152, U153, U156 sind zu weit fortgeschritten, muss man wohl fertigbauen. Immerhin würden aber U103, U104, U108-U111, U154, U157 ausfallen (wahrscheinlich auch weitere aus den Serien nach U112, bzw nach U158)
- Den Ganzen UB I und UB II-Kram hat man, aus der Serie UB III müssten UB48-UB58, UB60-UB67, UB75-UB79 fertig gebaut werden. UB59, UB68-UB74, UB80-UB89, UB103-UB117 können mit einem Baustopp belegt werden
- Bei den UC II-Booten wurde lediglich UC 26 und UC 60 nach dem 01.06.1917 fertig, aber nicht viel später. Müssen fertig gebaut werden.
- UC III-Typ fallt komplett flach, da nach dem Waffenstillstand bestellt.
Insgesammt sprechen wir über 36 Boote, die fertig gestellt werden müssen (statt Arbeiten an 77 Booten!)

- Cöln II, Wiesbaden II und Dresden II waren am 01.06.1917 schon vom Stapel, als modernste Kreuzer würde mM kein Baustop in Frage kommen. Bei den restlichen ist allerdings ein Baustopp wahrscheinlich.
Insgesamt also 3 Kreuzer statt 10

Von mir, Seite 11.
Im Einzelnen:
Typ A II
- A26-A37, A39, A40 wurden noch 1916 in Dienst gestellt.
- A38, A41-A46, A52-A55 wurden vor dem 01.06.1917 (Stichtag für den Friedensvertrag) in Dienst gestellt, rütteln kann man an diesen Booten nicht.
- A47, A49, A51 wurden vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, bei den IRL-iDStellungen (22.06, 09.07, 26.07) dürften sie als "praktisch fertig" eingestuft werden.
- A48 wurde nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, allerdings nur sehr knapp (09.06). IRL iDStellung ist mir dem 31.07 rehct knapp, um hier noch etwas zu machen. Bis man merkt, dass das Boot noch da ist, isses schon fertig
- A50: Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung mit August bietet gewisse Möglichkeit, dass Boot nicht fertig zu stellen

Fazit: aus den 16 möglichen Booten bietet sich lediglich bei einem die Möglichkeit, aus dem Vertrag auszusteigen.

Typ A III
- A56-A58 wurden vor dem Stichtag in Dienst gestellt, rütteln kann man an den Booten nicht.
- A59-A61, A68-A70 wurden vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, bei den IRL-iDStellungen (09.06, 23.06, 11.07, 13.06, 04.07, 23.07) dürften sie als "praktisch fertig" eingestuft werden.
- A62, wurde nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, allerdings nur sehr knapp (08.06). IRL iDStellung ist mir dem 25.07 rehct knapp, um hier noch etwas zu machen. Bis man merkt, dass das Boot noch da ist, isses schon fertig
- A63, A71, A72 wurden ebenfalls knapp nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, mit den IRL iDStellungen im August und September gibt es einige Möglichkeiten
- A73-A79 Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung mit September-Januar bietet Möglichkeiten, die Boote nicht fertig zu stellen
- A64-A67 wurden mW erst nach dem Stichtag begonnen, können also ohne weiteres gestrichen werden.

Fazit: aus den 24 möglichen Booten können 4 ohne weiteres gestrichen werden, da (wahrscheinlich noch nicht begonnen, bei 7 ist es vorstellbar und weiteren 3 zumindest theoretisch möglich.

Typ 16
Genaue Kiellegungen fehlen mir, aber:
- S113, V116, G119 scheinen noch 1916 begonnen worden zu sein, und obwohl IRL erst 1918 vom Stapel würde ich persönlich gerade DIESEN Typ weiterbauen
- S114, S115, V117, V118, G120, G121, B122-B124 besteht die Möglichkeit, dass sie erst nach dem Stichtag auf Kiel gelegt wurden.

Fazit: aus den 12 möglichen Booten könnten alle ohne weiteres gestrichen werden - obwohl ich gerade diese grossen Boote in der Flotte hätte...  :cry:

Typ 16M
- G96 wurde vor dem Stichtag in Dienst gestellt, rütteln kann man an dem Boot nicht.
- V125, S131, S132 wurden vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, bei den IRL-iDStellungen dürften sie als "praktisch fertig" eingestuft werden.
- V126 wurde knapp nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, mit den IRL iDStellung im September glaube ich eher wenig daran, dass an dem Boot etwas gerüttelt werden könnte
- V127-V130, S133-S136, S139, V140, H145 Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung teilweise 1918 bietet Möglichkeiten, die Boote nicht fertig zu stellen (oder zumindest langsam, nach 1918)
- S137, S138, V141-V144, H146, H147 wurden wahrscheinlich erst nach dem Stichtag auf Kiel gelegt, können also gestrichen werden.

Fazit: aus den möglichen 24 Booten können 8 ohne weiteres gestrichen werden, bei 11 ist es vorstellbar, bei einem weiteren theoretisch möglich.

Für die U-Boote, M-Boote, Kreuzer fehlt mir die Lust...
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Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #292 am: 19 Mai 2017, 17:58:52 »
moin,

Typ A III
...
- A63, A71, A72 wurden ebenfalls knapp nach dem Stichtag vom Stapel gelassen, mit den IRL iDStellungen im August und September gibt es einige Möglichkeiten
- A73-A79 Stapellauf nach dem Stichtag, iDStellung mit September-Januar bietet Möglichkeiten, die Boote nicht fertig zu stellen
...

Na, das ist doch erfreulich ..  :wink:  in Anbetracht von
Man wird bestrebt sein .. alles moderne auf den Werften mitzunehmen, um viel von dem alten Zeug , auszumustern und abzuwracken.
Die "modernen" Boote (Beispiel : die A-III-TBoote (1917), besonders A 68- A 79 von Schichau) wurden von der "Front" heftig kritisiert.

Gruß, Urs
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Offline Huszar

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #293 am: 19 Mai 2017, 19:05:50 »
U-Boote

Ms Typen (U43-U172)
- alles vor U86 ist fertig (iDStellungen 1916), die hat man
- U87, U88, U93-U-102, U105, U155 wurden vor dem Stichtag iD gestellt, an denen kann man nicht rütteln
- U89-U92, U151, U156, U157 sind vor dem Stichtag vom Stapel gelassen, IRL waren sie zwischen Juni und Oktober iD gestellt worden, viel geht hier nicht
- U103, U104, U106, U107 liefen knapp nach dem Stichtag vom Stapel, können aber als "praktisch fertig" angesehen werden
- U108-U111, U152, U153, U154 sind erst später vom Stapel, hier geht etwas
- Der Rest wurde westlich später begonnen (bestellt), fällt also für unsere Betrachtung aus.

Fazit: aus den 33 möglichen Booten können 7 ohne weiteres gestrichen werden, bei weiteren 4 besteht eine theoretische (aber kleine) Möglichkeit

Typ UB III
- UB48-UB55, UB60-UB63, UB66, UB75-UB77 liefen vor dem Stichtag vom Stapel, an einer Fertigstellung kann eigentlich nicht gerüttelt werden
- UB56-UB59 UB64, UB65, UB67, UB78, UB79 liefen knapp nach dem Stichtag vom Stapel, wahrscheinlich geht auch hier nichts mehr
- UB68-UB74, und alles nach UB80 lief erst lange nach dem Stichtag vom Stapel, oder war überhaupt noch nicht begonen. Eine Streichung geht.

Fazit: aus den 60 möglichen Booten (bis UB108) geht eine Streichung bei 35 Einheiten, bei 9 weiteren besteht eine theoretische (aber kleine) Chance aus dem Vertrag zu kommen.

Typ UC II
- UC11-UC25, UC27-UC50, UC55, UC56, UC58, UC61, UC65-UC77 sind vor 1916 gebaut worden, die hat man
- UC26, UC51-UC54, UC57, UC59, UC62-UC64, UC78, UC79 wurden vor dem Stictag in Dienst gestellt, an denen kann man auch nicht rütteln
- UC60 wurde knapp nach dem Stichtag fertig, den hat man also auch

Fazit: kein einziges Boot steht zur Disposition

Typ UC III
mW alle nach dem Stichtag begonnen, können gestichen werden



PS:
Die Grosse Verschrottungsaktion würde mM auch entsprechend gestaffelt ablaufen:
Periode 1 (Übergangszeit) 01.06.1917-31.12.1917: lediglich die wirklich, und ohne Fragen komplett veralteten und unbrauchbaren Schiffe. Brandenburg, Wörth, Kaiserin Augusta, die acht Küstenpanzer, Gefion, Greif, Hela, Comet, Bussard, Seeadler, Condor, die Petroleum-U-Boote
Periode 2 (Stabilisierung) 01.01.1918-31.08.1918 (Ende Konferenz): alle Schiffe, die Veraltet sind, und wie die alten T-Boote auch nicht mehr für Hilfaufgaben benötigt werden. 5*KaiFrie II, 5*Wettin, 5*VicLoui, Bismarck, Gazellen, Typ 85, Typ 92, Typ 97, Typ 98 T-Boote, Vorkriegs-U-Boote
Periode 3 (Konferenz) 01.09.1918-Mitte 1920: der Rest
« Letzte Änderung: 19 Mai 2017, 19:23:33 von Huszar »
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Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #294 am: 20 Mai 2017, 03:56:23 »
moin,

Dickschifffraktion ..., welche meiner Meinung nach eher realistisch ist für unser angenommenes Szenario und diejenigen, die später gemachte Erfahrungen vorgreifen wollen und daher eine viel kleinere Flotte fordern. Oder einfach weniger kriegerisch denken, aber auch das halte ich für unrealistisch für unser Szenario.
Noch einmal zum Stichwort "realistisch" (schlaflos in H  :|)

Fakt ist meiner Ansicht nach, daß, wohl bedingt durch den Titel, von allen Diskutanten und leider auch von mir (mea culpa :embarassed:) viel zu viel über Material und viel zu wenig über das verbundene Thema Personal gesprochen wurde.

Tatsachen sind bei einem angenommenen Waffenstillstand ca. 1.4.17 und Friedensschluß 1.6.17
- die Besatzungen der HSF, zum großen Teil Wehrpflichtige, haben, mit Ausnahme von wenigen Seefahrtstagen und der Skagerrakschlacht, mehr als 2,5 Jahre Gammeldienst auf der Jade und den Steckrübenwinter hinter sich, bei dem zur Mittagszeit das gute Offiziersessen (Steak und Pommes Frites) an den Mannschaftstischen vorbeigetragen wurde, auf dem Dörrgemüse ("Drahtverhau") stand; entsprechend ist die Stimmung (dafür gibt es schriftliche Belege).
- die RN, die ihre Schiffe zum großen Teil mit Berufs- und Zeitsoldaten bemannen kann (Wehrpflicht erst ab 1916) hat nicht ein derartiges Personalproblem,
- (noch einmal Material) die mehrfach angesprochenen unfertigen Schiffe Sachsen und Mackensen wurden provisorisch vom Stapel gelassen (Maschinen, Waffen nicht eingebaut) und stehen noch mehr als 12 Monate vor der Fertigstellung.

Realistisch wären daher die Annahmen, daß
- der HSF beim Waffenstillstand, spätestens beim Friedensschluß die Besatzungen praktisch davonlaufen, EDIT (10:00): bzw. sie nach Ableistung ihrer Wehrpflicht nahezu geschlossen entlassen werden müssen)
- es nicht möglich sein wird, sie daran zu hindern, weil Waffengewalt für einen solchen Fall ausgeschlossen werden muß, weil die zu Meutereien führen könnte,
- die größten noch personell zuverlässigen Einheiten wahrscheinlich die großen Torpedoboote z.B. des Typs B 97 (Quelle: Ruge und andere) sind,
- es die größten Sorgen des Flottenchefs sein werden,
a) die Minensucheinheiten bemannt zu halten, um die Deutsche Bucht und die Nordsee wieder "fahrsicher" zu räumen, und (erst danach)
b) die verfügbaren modernen großen Einheiten* wieder zu bemannen und die Besatzungen wieder gefechtsbereit auszubilden.

* die könnten sein :
2 Bay + 4 Koe + 5 Kai + 5 GKrz + (ca.) 12 Kl. Krz. oder
2 Bay + 4 Koe + 3 Kai + 6 GKrz  (Goe im Tausch gegen 2 Kai zurück von OsmR) + (ca.) 12 Kl. Krz.,
was dann ja (wenn wieder bemannt und ausgebildet) auch der GF gegenüber eine respektable Flotte wäre.

Wenn die o.g. Bemannung und Ausbildung nicht erfolgt,
(EDIT (10:00) wofür realistisch mind. 12 Monate, d.h. die Zeit bis zur Konferenz anzusetzen wäre) ist die Verhandlungsposition des DR bei der Konferenz eine ganz schwache  :-(

Gruß, Urs


P.S.  so, jetzt geh' ich wieder schlafen 8-)
« Letzte Änderung: 20 Mai 2017, 10:00:10 von Urs Heßling »
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Offline Huszar

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #295 am: 20 Mai 2017, 10:15:56 »
Hallo, Urs,

Es ist ja klar, dass ein sehr grosser Teil der Einheiten nach dem Friedensvertrag ausgemustert, oder zumindest in den Reservestatus überführt werden müsste. Lediglich von den T-Booten (39*T85, 16*T92, 8*T97, 38*T98, 52*T06, 18*T11, 58*T13, 7*TB-Zerstörer, 7*Beuteboote, 21*A1, 30*A2 = 294 Stück, dazu die A3 und T16Mob) könntest du bis Dezember 1917 gut ein Drittel irgendwo auflegen (zB T06+T11, einiges von den A-Dingern, und frühen Booten), nachdem die Minen weitestgehend geräumt sind, und die alten Boote nicht mehr benötigt sind, können die praktisch geschlossen gestrichen werden.
Dann haben wir noch all die alten Kreuzer (fast alle Panzerkreuzer, die Gazellen, die alten Gammelpötte), Panzerschiffe (alles vor den Kaisers, die Küstenpanzer), usw, usw, usw
Doch einges an Sparpotential (sowohl Personal, als auch Geld).
« Letzte Änderung: 20 Mai 2017, 10:22:04 von Huszar »
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Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #296 am: 20 Mai 2017, 10:42:53 »
moin,

Nach Ausschlafen ein Vorschlag, der gfs. für beide "Fraktionen" (Hannes-Wort :wink:) akzeptabel ist:

Die am 1.6.1917 unfertigen Schiffe
- Sachsen (Württemberg wird auch noch akzeptiert)
- Mackensen (Graf Spee wird eventuell (!) auch noch akzeptiert)
- Cöln (II), Wiesbaden (II), Dresden (II)
werden in diesem Zustand "eingemottet" und konserviert in der Geltinger Bucht verankert

(mein Paradebeispiel sind die US-Four-Stackers und der britische Kreuzer Tiger 1946-1954)

Nach Auswertung aller Kriegserfahrungen und weiteren Spreng- und Beschußversuchen, einer Konsolidierung der Personal- und Finanzsituation und dem Erreichen eines Dienstalters von 15 Jahren der vorhandenen Schlachtschiffe und Kreuzer (d.h. ab ca. 1924) werden diese Schiffe als Ersatzbauten fertig gestellt.

Meinungen  :O/Y ?

Gruß, Urs
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Offline Götz von Berlichingen

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #297 am: 20 Mai 2017, 11:06:25 »
...die Besatzungen der HSF, zum großen Teil Wehrpflichtige, haben, mit Ausnahme von wenigen Seefahrtstagen und der Skagerrakschlacht, mehr als 2,5 Jahre Gammeldienst auf der Jade und den Steckrübenwinter hinter sich, bei dem zur Mittagszeit das gute Offiziersessen (Steak und Pommes Frites) an den Mannschaftstischen vorbeigetragen wurde, auf dem Dörrgemüse ("Drahtverhau") stand; entsprechend ist die Stimmung (dafür gibt es schriftliche Belege).

Gammeldienst: sicher zutreffend - bloß: gab's den in Scapa Flow nicht?
Steak und Pommes Frites: Wohl eher Spiegeleier (evtl. mit Speck) mit Bratkartoffeln.

- die RN, die ihre Schiffe zum großen Teil mit Berufs- und Zeitsoldaten bemannen kann (Wehrpflicht erst ab 1916) hat nicht ein derartiges Personalproblem,
In Verbindung mit einer ungeheuren Pressekampagne (Pressehetze wäre wohl der treffendere Ausdruck) in Verbindung mit einer rigorosen Pressezensur und einer ebensolchen Kampagne der sog. "Gesellschaftlich relevanten Gruppen" (man kennt das ja auch hierzulande als "Zivilgesellschaft") wurde allerdings eine veröffentlichte Meinung erzeugt (Churchill: »There is no public opinion, only published opinion«), die in ihrem Ergebnis der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht schon recht nahe kam:



- (noch einmal Material) die mehrfach angesprochenen unfertigen Schiffe Sachsen und Mackensen wurden provisorisch vom Stapel gelassen (Maschinen, Waffen nicht eingebaut)

Waren die denn in BS, TP, GZ, SH, GU, PG usw. beim Stapellauf eingebaut?
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Online Urs Heßling

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #298 am: 20 Mai 2017, 11:23:31 »
moin,

Gammeldienst: sicher zutreffend - bloß: gab's den in Scapa Flow nicht?
DANKE :TU:)  für das Stichwort !

Antwort : Nein, nicht so !

Das Thema "Freizeitbeschäftigung" hatte einen hohen Stellenwert.

Ganz groß wurde Sport geschrieben (und getrieben)

Die RN erwarb auf einer Insel Grundstücke, um dort Rugby- und Fußballfelder anzulegen.

Der Versorgungsdampfer Gourkho wurde zu einem Theaterschiff umgebaut.

usw. ...

Quelle: Wolz, "Und wir verrotten im Hafen"

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 20 Mai 2017, 12:32:18 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte
« Antwort #299 am: 20 Mai 2017, 12:02:31 »
- die Besatzungen der HSF, zum großen Teil Wehrpflichtige, haben, mit Ausnahme von wenigen Seefahrtstagen und der Skagerrakschlacht, mehr als 2,5 Jahre Gammeldienst auf der Jade (...) hinter sich

Wenige Seetaage: ja, doch soo ereignislos außer der Skagerrakschlacht wie seit BRD-Geschichtsschreibungstagen gerne dargestellt, war es für die Hochseeflotte denn doch nicht gewesen:

November & Dezember 1914: zwei Vorstöße nach England zur Küstenbeschießung
Januar 1915: Schlacht an der Doggerbank
April 1915: zwei kleinere Vorstöße (17./18. & 22.4.) mögliche weitere im Jahr 1915, die ich jetzt nicht nachgeschaut habe
Mai 1916: Skagerrak
August 1916: Vorstoß zur Küstenbeschießung (abgebrochen) nach England
1917: Ösel, Moon, Dagö
April 1918: Vorstoß auf Höhe Bergen (wie konnte das nur klappen, wo a) angeblich seit 1917 ein Auslaufen wegen der doch so furchtbar effektiven und allgegenwärtigen alliierten Verminung der Deutschen Bucht ausgeschlossen war und b) die britisch-US-amerikanische Grand Fleet, die doch sonst immer im Äther das Gras wachsen hörte (Room 40)  mucksmäuschenstill in Scapa Flow hocken blieb, während die "untätige" Hochseeflotte per Schleppzug (Oldenburg - Moltke) durch die Nordsee gen Wilhelmshaven zurückbummelte?)
1918: Unterstützung Finnlands in der Ostsee
Und als es dann im Oktober 1918 mit der beklagten "Langeweile" und dem "Gammeldienst" vorbei sein sollte, meuterte man. Haben das die Heereseinheiten, die Tag für Tag ihr Leben aufs Spiel setzten und das ganze Jahr 1918 seit dem 21. März in schwersten (zunachst bis Juli Angriffs-, dann Abwehrschlachten) standen, auch getan?

Im übrigen kann ich die von linksextremistischen Umstürzlern der USPD und ihrer geistigen Nachfahren der linksversifften BRD-Geschichtsschreibung aus durchsichtigen Motiven gespielte Leier vom "Verrotten im Hafen" nicht mehr hören:

Die Landser, die das Grauen von Verdun und der Sommeschlacht, von den unzähligen Flandernschlachten und dem Chemin des Dames, von Arras und Cambrai durchmachen mußten (wochen- und monatelang in von wochenlangem Trommelfeuer durchwühlten grundwassergefüllten verschlammten Trichterwüsten sich in den Boden vergrabend, den allgegenwärtigen Gestank von Tausenden verwesenden Leichen und Tierkadavern und ständige Gasangriffe aushalten müssend, in rattenverseuchten, halb verschütteten Gräben irrsinniges Trommelfeuer und brutale Nahkämpfe mit Messer, Bajonett, Beilen und Handgranaten aushalten müssend, oft tage- und wochenlang ohne warmes Essen, nur verschimmelte Brotreste und verseuchtes Wasser essen und trinken müssend, mit schweren Verwundungen ohne ärztliche Hilfe und oft stunden- und tagelang nicht nach hinten ins Lazarett verbracht werden könnend, die Kaiserjäger und Soldaten den Deutschen Alpenkorps in Schnee, Sturm und Eis der Dolomiten in ewig nassen, eiskalten in den Fels gesprengten Kavernen auf den Bergen aushaltend und auch dort härteste Nahkämpfe durchstehen müssend, immer der Gefahr gegenwärtig, mit dem gesamten Gipfel vom Feind gesprengt zu werden, wie am Col di Lana, wären heilfroh gewesen und hätten viel darum gegeben, hätten sie das Luxusproblem der Mannschaften der Kaiserlichen Marine, die in geheizten Wohndecks, in ihren trockenen Hängematten in sauberer Wäsche liegend und zu geregelten Essenszeiten, wenn auch zum Teil schlechtes Essen - wie schlecht war es an der Front? - futternd, sich über "Langeweile" beklagten!


Zitat von: Götz von Berlichingen link=topic=26817.msg319028#msg319028

Gammeldienst: sicher zutreffend - bloß: gab's den in Scapa Flow nicht?
DANKE :TU:)  für das Stichwort !
Antwort : Nein, nicht so !
Das Thema "Freizeitbeschäftigung" hatte einen hohen Stellenwert.
Ganz groß wurde Sport geschrieben (und getrieben)
Die RN erwarb auf einer Insel Grundstücke, um dort Rugby- und Fußballfelder anzulegen.
Der Versorgungsdampfer Gourkho wurde zu einem Theaterschiff umgebaut.
Quelle: Wolz, "Und wir verrotten im Hafen"

M.W. gab es auch Sportplätze für die Mannschaften der Hochseeflotte, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie in Scapa Flow. Ansonsten: siehe oben!
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer