Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative - Einsatzkonzept, Taktik und mehr

[Matrose71]

Im Zuge dieses Threads wäre es dann aber sehr hilfreich zu wissen, warum die Nassaus und vor allen dingen die Helgolands mit Expansionsmaschinen gebaut wurden, wenn man sich seit 1906 über Turbinen Gedanken gemacht hat.

Siehe Grießmer "Linienschiffe ..." Seite 35/36 und 64/65.

Es gilt:

Kriegschiffbau ist das bedienen von politisch/militärischen Forderungen entsprechend der finanziellen, zeitlichen (!) und technischen Möglichkeiten.

Ich lege wert darauf das wir das hier versuchen!
Tirpitz und sein Gedankengut der Risikoflotte und sein Denken in sehr statischen Flottenoperationen, sind aber nicht unbedingt Inovationen seiner Zeit.
Er lag mit den 24cm Geschützen grundfalsch, er lag mit den Flügeltürmen falsch und mit der Gefechtsentfernung falsch.
Es gab reichlich Auseinandersetzungen bezgl. Flügeltürmen und 4 Schraubenantrieb (Turbinen) via Denkschriften.
Nichts was in diesem Thread existiert oder besprochen wurde, ist m.A. nach Sience Fiction, sondern Innovationen dieser Zeit, auf die man hätte kommen können mit technischem und taktischen Verständnis, über Strategie und Risiko Flotte diskutieren wir mal lieber nicht. Insoweit kann ich die Kritik nicht nachvollziehen!

Siehe Grießmer "Linienschiffe ..." Seite 35/36 und 64/65.

Wäre es für den Thread und für die Mitleser auch schön, zumindestens eine kurze inhaltliche Wiedergabe zu liefern!

[Karsten]

Bereits ab 1908 gab es Denkschriften deutscher Marineoffiziere, die Tirpitz mit der Möglichkeit einer Fernblockade konfrontierten,

Büchsel erwähnt Fernblockaden sogar schon 1903.

[bodrog]

Warum Torpedos - da hätte man mal den Artikel im MNB zur Torpedierung der Marlborough lesen sollen...

Was hat denn  Wiebaden mit Grosskampfschiffen zu tun ?
Wenn ich extra sagte das Torpedoträger in Form von Kreuzern und Torpedobooten vorhanden waren und das auch richtig war!

Weil in dem Artikel auf taktische Fragen und deren Entwicklung eingegangen wird (auch auf engl. Seite)... und nix nur Kreuzer und T-Träger

[Huszar]

Hallo, Benjamin,

Das "neue" Einsatzprofil haben Carsten und Urs schon angeschnitten, es läuft wohl auf eine Dreiklassengesellschaft hinaus. Wie ich mir das vorstelle:
Die Kernflotte (Deutschlands bis Helgolands, dazu die fünf 21cm-Nordsee-Kreuzer) läuft hinten, etwa 50-60sm davor die neuen Schlachtkreuzer (Seydlitz bis xyz), bzw 50-60sm vor der Kernflotte und 50-60sm seitlich der BCs die Neue Linie (Kaiser bis xyz, dazu ev. Vdt und/oder Moltke). Stellt eines der beiden vorgeschobenen Gruppen Kontakt mit dem Gegner her, wird dieser auf die Kernflotte gezogen, die andere vorgeschobene Gruppe lässt dann die Falle zuschnappen. Würde in dieser Zusammenstellung und aus Sicht 1908/1909 bis ca. 1916-1917 eigentlich funtionieren, danach wären die Deutschlands und die 21cm-Kreuzer aber schon zu schwach, um mitfahren zu können. Ich persönlich halte es nicht für ausgschlossen, dass die Bayerns dann im Etat 1913 NICHT als schnelle Schlachtschiffe (25,5Kn), sondern als etwas schnellere (23Kn ?) Bayerns für die Kernflotte gebaut worden wären.

Anforderung für "unser" Schiff.
Zu diesem Zeitpunkt ist wohl die 30,5cm die einzige Möglichkeit, ein höheres Kaliber wurde in Realität erst später überhaupt ins Spiel gebracht (die 323cm!), und die Erhöhung auf 30,5cm war ja auch erst erfolgt. Wann die ersten Nachrichten über die engl. 13,5" in Dtl eintrafen, kann ich nicht sagen, würde aber meinen, dass es nach Festlegung auf 30,5cm bei den Kaisers erfolgt ist. Ist somit für uns, im Sommer/Herbst 1908 uninteressant.
Fünf Türme wären zwar nett zu haben, das zusätzliche Gewicht - auch für die stärkere Maschine - würde die Verdrängung auf gut 27.000t+ steigern, und die Kosten explodieren lassen. Geht also nicht.
Panzerung dürfte wohl nicht unter der von Helgoland liegen, 30cm GP wären also das absolute Minimum. Da diese Schiffe von der taktischen Planung her von der Kernflotte detachiert operieren müssten, wäre die Standkraft von besonderer Wichtigkeit, würde ich meinen, dass nicht unter 32cm gegangen worden wäre (da der GP von Goeben und folgend eh auf 30cm gebracht worden wäre, müsste der BB auch schwerer gepanzert sein).
Bei der Geschwindigkeit wäre mM mindestens 25Kn notwendig, darunter macht ein Anstieg von ca. 21Kn eigentlich keinen Sinn. Mehr, als 25,5-26Kn würden technisch zwar gehen, würde aber eine rieisige Maschinenanlage und dadurch exzessive Kosten bedeuten. Mit einem 25-25,5Kn-BB könnte man die BCs bei ca.27Kn halten, ohne die Kosten für diese explodieren zu lassen - bei schnelleren BBs müsste auch die Geschwindigkeit der BCs erhöht werden...

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Ich bin zugegebenerweise kein Fachmann für die Gewichts- und andere Berechnungen,
aber hier

Die Kernflotte (Deutschlands bis Helgolands, dazu die fünf 21cm-Nordsee-Kreuzer) läuft hinten, etwa 50-60sm davor die neuen Schlachtkreuzer (Seydlitz bis xyz), bzw 50-60sm vor der Kernflotte und 50-60sm seitlich der BCs die Neue Linie (Kaiser bis xyz, dazu ev. Vdt und/oder Moltke). .. Würde in dieser Zusammenstellung und aus Sicht 1908/1909 bis ca. 1916-1917 eigentlich funtionieren, danach wären die Deutschlands und die 21cm-Kreuzer aber schon zu schwach, um mitfahren zu können.

bleibe ich anderer Meinung.

Für mich gehören die Pre-Dreadnoughts und die 21 cm-Kreuzer nicht mehr in die Kernflotte.

Meine Argumente dazu sind folgende :
(1) DR benötigt einen Verband in der Ostsee gegen die russische Flotte, der sich erfolgreich mit den vier 30,5 cm-Schlachtschiffen, Rurik und den fünf 20,3 cm-Panzerkreuzern Bajan und Co. auseinandersetzen kann.
Damit sind mindestens die Braunschweigs und die genannten 21 cm-Panzerkreuzer operativ "gebunden".
Gegenüber den zu erwartenden 4 Ganguts mit 12-30,5 cm reicht das - wenn man wirklich ehrlich ist - nicht einmal. Hier wären eigentlich korrekterweise 4 Nassaus einzuplanen.

(2) Die Pre-Dreadnoughts und die 21 cm-Kreuzer sind den britischen Linienschiffen im Artilleriekampf nicht gewachsen. Mit ihrem Einsatz in der Kernflotte wäre wertvolles Personal (die Schiffe wären mir eigentlich egal) ohne große Wirksamkeit hoch gefährdet.

(3) Die HSF braucht für die modernen Schiffe auch einigermaßen moderne Ausbildungsplätze auf See. Die 5 Hansas entsprechen diesen Anforderungen nicht mehr. Es sind modernere Schiffe mit mindestens 28 cm-Geschützen einzuplanen. Diese Aufgabe wäre den Deutschlands zuzuweisen, die dann, wenn die Nassaus in der Nordsee bleiben sollen, eine operative Reserve in der Ostsee bilden könnten.


Außerdem glaube ich, daß Du vdT und Moltke unterschätzt. Beide könnten mM problemlos geschwindigkeitsmäßig mit den anderen GrKr mithalten (Qu.: Weyer, 1914)

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ich bin zwar kein 1wk-Spezi, aber mit kommt es vor, als ob du aus Sicht 1916/1917 argumentierst, nicht aus Sicht 1908/1909. In diesen acht Jahren hat sich sehr, sehr viel geändert, was 1908 herum noch nicht absehbar war.

1, Soweit ich weiss, standen auch in der Realität 1914 nur schwache Kräfte in der Ostsee, nämlich die Wettins und die 24cm-Kreuzer.
Zu den angesprochenen Schiffen:
- es gibt nur drei Bayans zu diesem Zeitpunkt, Bayan selbst fährt schon unter japanischer Flagge. Welche 1+5 8"-Kreuzer du meinst, aber sowohl Rossia, noch Gromoboi waren wirklich beeindruckend, selbst die restlichen drei Bayans nicht. Lediglich Rurik kann als wirkliche Bedrohung angesehen werden.
- welche vier 30,5cm-Linienschiffe? Ich hab da nur Pervozvany und Pavel I.
- wenn du die vier Ganguts meinst, ok, die sind aus Sicht 1908/1909 wirklich zu erwarten, die Borodinos sind zu diesem Zeitpunkt aber noch Zukunftsmusik.
Insgesamt muss ich sagen, dass trotz diesen Schiffe die KaiMar es in der Realität nicht für nötig erachtet hatte, stärkere Flotteneinheiten in der Ostsee zu stationieren.

2, hat die KaiMar nicht davon abgehalten, sowohl die Dtls, als auch die 21cm-Kreuzer mit der Kernflotte - oder im Falle von Blücher - mit den Schlachtkreuzern rumfahren zu lassen. Im Falle der Dtls gilt das sogar für Skagerrak 1916 (21cm-Kreuzer gabs zu diesem Zeitpunkt eignetlich nicht mehr). Mit dieser projektierten Aufstellung wären die Pre-Dreadnoughts sogar weniger gefährdet, als in Realität.

Außerdem glaube ich, daß Du vdT und Moltke unterschätzt. Beide könnten mM problemlos geschwindigkeitsmäßig mit den anderen GrKr mithalten (Qu.: Weyer, 1914)

Ja, die konnten mit den 26,5Kn Seydlitz und Derfflinger mithalten. Gerademal, und die späteren mussten sich auch so etwas zurückhalten. In diesem Szenario wird aber schon Goeben auf 27Kn+ gebracht. Können die früheren zwei DA mithalten?

mfg

alex

[bodrog]

Urs meinte neben den beiden genannten auch Slawa und Zessarewitsch, die ebenfalls in der Ostsee waren

[Urs Heßling]

moin, Alex,

.. kommt es vor, als ob du aus Sicht 1916/1917 argumentierst, nicht aus Sicht 1908/1909.

Zugegeben, nicht unbedingt 1908 ..
.. aber mit den Erfahrungen von Tsushima
Sagen wir mal, 1911.
Aber Eure Überlegungen schöpfen doch auch etwas vom Wissen der späteren Jahre 

1, Soweit ich weiss, standen auch in der Realität 1914 nur schwache Kräfte in der Ostsee, nämlich die Wettins und die 24cm-Kreuzer.

Ja, sogar die alten Siegfrieds haben sie noch eingesetzt.
Aber das muß ja nicht bedeuten, daß das richtig war !
Wenn Du ein verbessertes Schiff in eine hypothetische Umgebung einbringst, solltest Du auch dein taktisch-operatives Denken mit-verbessern (z.B. betr. Carstens Zangentaktik und mehr)
Bei einigen Begegnungen/Gefechten mit russischen Schiffen im Jahre 1915 haben die deutschen, meiner Erinnerung nach, einfach unverschämtes Glück (bzw. fehlende russische Eigeninitiative) gehabt.

2, hat die KaiMar nicht davon abgehalten, sowohl die Dtls, als auch die 21cm-Kreuzer mit der Kernflotte - oder im Falle von Blücher - mit den Schlachtkreuzern rumfahren zu lassen. Im Falle der Dtls gilt das sogar für Skagerrak 1916 

Stimmt. 839 Mann von Pommern und 792 Mann von Blücher können es (nicht mehr) bezeugen.
Wie zuvor gesagt : Es ist kein Beleg für Richtigkeit, daß es gemacht wurde. Das heißt, da ..

Mit dieser projektierten Aufstellung wären die Pre-Dreadnoughts sogar weniger gefährdet, als in Realität.

kann ich Dir nicht zustimmen.
Typisch für einen solchen Fall "Pre-Dreadnought gegen Dreadnought im Artilleriegefecht" wäre bzw. war der sehr schnelle Verlust von Arbuthnots Defence durch Hippers Schiffe am Skagerrak.

In diesem Szenario wird aber schon Goeben auf 27Kn+ gebracht. Können die früheren zwei DA mithalten?

DA bin ich nun überfragt .
Der Punkt ist aber gut, um zum Kern des Threads - die Konstruktion des schnellen Linienschiffs - zurückzukehren und mich und meine Bedenken wieder in den Hintergrund treten zu lassen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Vielleicht wäre es besser, die taktische Diskussion in einen anderen Thread auszulagern.

Aber bleiben wir bei Sicht 1911.
Dtl hat neben 4*Nassau und 3*Helgoland (letztere ab Herbst einsatzbereit!) noch Vdt und Moltke (ebenfalls ab Herbst). An sonsten nur die Pre-Dreadnoughts (5 Wettins und 10 Deutschlands, die fünf alten Kaisers nicht gerechnet).
England hatte zu diesem Zeitpunkt 7 Dreadnoughts mit 30,5cm (dazu Neptune, Colossus und Hercules ab Herbst/Winter und die ersten vier Orions ab Anfang/Mitte 1912) und vier 30,5er BC. Dazu etwa 26 Pre-Dreadnoughts ab den Formidables. Zu diesem Zeitpunkt sind die Pre-Dreadnoughts noch in beiden Flotten DIE Kernflotte - und unsere neue Taktik kann noch überhaupt nicht angewendet werden. Falls ja, wären die Nassaus und Helgolands die eine, VdT und Moltke (ev. mit Blücher) die andere Zange, und die Pre-Dreadnoughts die Kernflotte, auf die der Gegener gezogen werden soll.
Auch wenn absehbar ist, dass england weitere Orions in Zukunft auf Kiel legen wird, ist diese Relation - nämlich Pre-Dreadnoughts in der Linie - noch bis mindestens 1914 oder eher 1915/1916 gegebener Fakt. Wie gesagt, aus sicht 1911. Das 1912 die Englander auf 15" gehen würden, und die Zahl der Kiellegungen erhöht wird, war so nicht absehbar.
Ehrlich gesagt sind die Pre-Dreadnought erst dann aus der Linie zu verbannen, wenn die Zahl der 13,5"-Schiffe zu hoch wird, UND die ersten 15"-Schiffe zur Flotte stossen UND man selbst genügend Dreadnoughts hat. Das wäre so ab Mitte 1915. Nach diesem Zeitpunkt - erst NACH diesem Zeitpunkt - können die Pre-Dreadnoughts meinetwegen zu Hause gelassen werden. Bis dahin müssten sie, auch wegen der Zahl der eigenen, zV stehenden Schiffe, mit in der Linie fahren.

Wenn Du ein verbessertes Schiff in eine hypothetische Umgebung einbringst, solltest Du auch dein operatives Denken mit-verbessern.

Ein ein verbessertes Schiff ändert nicht die grundlegende strategische Umgebung: England ist auf See Gegner Nr.1. Alle andere sind im Vergleich nur Trittbrettfahrer, und nicht zu einer Seeschlacht zu stellen, die irgendeine Bedeutung hätte. Jede Schwächung der eingentlichen Hoch- oder Nordseeflotte läuft der Konzetration gegen dem Gegner Nr.1 entgegen.
Krass gesagt: würde es irgendeinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen haben, wenn vor Gotland die HSF die Baltische Flotte (oder die Baltische Flotte das Ostseegeschwader) vernichtet? mM nicht.
Falls aber bei Dogger Bank, Skagerrak oder sonstwo die Grand Fleet die HSF schlagen kann, nur weil die Nassaus untätig in Kiel oder Danzig rumsitzen, wäre es doch ziemlich blöd.
Ja, es war mM eine richtige Entscheidung, in der Ostsee nur schwache Kräfte zu belassen. Falls die Baltische Flotte wider erwarten aktiv wird, kann die HSF immernoch kurz in die Ostsee verlegen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Axel,

ja, laß es uns hier erst einmal beenden und mach' , bitte, Deinen Konstruktionsthread weiter.

Ich bin ganz einfach der Meinung, daß GF und HSF bei Kriegsausbruch (1914) stark genug waren, um es sich leisten zu können, die Pre's zu Hause zu lassen.
1911 ist, zugegeben, noch ein anderer Fall, aber das Folgende zeichnet sich schon ab.

Taktisch sind sie ein Klotz am Bein, da mit ihren Expansionsmaschinen 2+ kn langsamer und nicht so ausdauernd. Gleichzeitig sind sie in einer "rangierten Artillerieschlacht" zu gefährdet.

Ich möchte mich darüber nicht mehr mit Dir streiten

.. würde es irgendeinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen haben, wenn vor Gotland die HSF die Baltische Flotte (oder die Baltische Flotte das Ostseegeschwader) vernichtet? mM nicht.

Ja, ich glaube schon, daß es, wenn Essen mit den Ganguts die Ostseeflotte vernichtet und mit der Beschießung von Königsberg, Danzig und Rostock begonnen hätte, einen Einfluß gehabt hätte.

Aber Schluß damit !

Gruß, Urs

[mudfladdy]

Hallo,

Die meisten dieser Punkte haben wir auf Seiten 1-3 abgearbeitet.
Zusammenfassung:
wir haben uns entschieden, das Flottengesetz wie sie war, ungeändert weiter zu behalten. Grund: wird das angetätschelt, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob die tatsächlichen (oder gewünschten) Stückzahlen durchs Parlament gebracht werden können UND ob die Finanzen für grössere, teurere Schiffe bereit gestellt worden wären.
Somit bleiben die realen Stückzahlen und das reale Budget.
Eine Änderung Kaiser->König ist in diesem Szenario unnötig. Auch in Realität war das K-Amt fast schon überfordert, wenn die eine brauchbare Kaiser 1908/1909 zusammenkriegen, braucht es kein Änderung bei den Königen.

die Kosten für unser derzeitiges Schiff würden sich im Rahmen der Kaiser/könig bewegen (weniger Türme, dafür mehr Maschine und SChiff), ein 26,5-Schiff würde die Kosten aber sicherlich auf weit über 50mi RM treiben.

mfg

alex

Hallo Alex,

ich habe gelesen dass man hier das Flottengesetz nicht anfassen will. Nur - dann ist das Ding so oder so "tot". Denn die Anzahl der Schiffe und deren Kosten war schon in unserer Zeitlinie an sich "kriminell", in dem man verschleiert und betrogen hat. Daher die Idee, auf die gr.Kreuzer zu verzichten und ein "Endpunkt" bezüglich der Fähigkeiten zu setzen.

Wenn wir bei dem Gesetz bleiben wollen ist zumindest der König mit 26,5kn zu teuer. Da bin ich 100% dabei.
Dann aber sind diese schnellen Schiffe gegen die zu erwartende Konkurrenz (vorgezogene QEs? schnellere IronDukes) nicht wettbewerbsfähig.

Daher die Idee des "schrittweise Vergrößerns".

Wenn wir bei den Schiffen bleiben kommt zudem das Problem der immer teurer werdenden gr.Kreuzer, die gegenüber den Schlachtschiffen kaum Vorteile bieten.
EIn 27kn-gr.Kreuzer mit 8x30,5cm und dünnerer Panzerung (denn auch diese Schiffe waren nie wirklich als "in der Linie kämpfend" geplant) der mehr kostet als ein 8x30,5cm Schlachtschiff, welches 25, vielleicht 25,5kn erreichen kann? Wozu?

Damit meine ich, die Idee des sL11 bedeutet ja an sich einen echten Bruch mit der orginären Zeitlinie.
Ansetzen - so hatte ich die Diskussion verstanden müsste man bei Kaiser, ggf. diesen noch mit 4 EInheiten so bauen wie orginal, danach aber ein Einheitsschiff - um eine Einheit reduziert (vereinfacht: 5x40Mio + 2x45 Mio = 6x50 Mio (mehr oder weniger)) welches die benannten Spezifikationen (8x30,5, höhere Geschwindigkeit, grössere Schussweiten, vollwertige MA (analog einiger US-Schlachtschiffe)) erfüllt.

Und - quasi aufgrund der erwartbaren Reaktion - dann das Folgeschiff (schnelle Bayern) mit 35cm-Kanonen, erneut höherer Geschwindigkeit (und damit einer stärkeren Ölzusatzfeuerung).

Es entfallen dann die gr.Kreuzer, da deren Aufgabe ja von den schnellen Linienschiffen übernommen wird.

Für den Gegner problematisch, aber auch die eigene Flottenrüstung muss - alleine die Anzahl schneller Kreuzer und gr.Torpedoboote mit mittlerer Reichweite (ergo ebenfalls Wechsel auf Öl - fürs leichtere Nachtanken) umgebaut werden.

Daher die Frage ob man nicht einfach Tirpitz stürzen kann, der Kaiser bekommt eine kleinere Flotte schnellerer (und teurerer) Schiffe.

Soweit ich es verstehe braucht es sichere 25, besser 27kn Geschwindigkeit, um gegen die klassischen Schlachtschiffe überlegen zu werden. Sind die Schiffe aber wie Schlachtschiffe gepanzert, dann braucht es Ölbefeuerung, strategische Öl-Reserven und eine darauf abgestimmte Politik.

Ob das dazugehörige Schiff nachher 55 oder 60 Mio RM kostet ist dabei unerheblich, das müsste man über die Stückzahlen reduzieren.

Der Kaiser kriegt trotzdem seine Schiffe, die Werften sind beschäftigt (wichtig) und die EInheiten sind im Kampf nützlicher (wobei das natürlich der Vorteil der historischen Fakten ist)

Wenn wir bei dem Plan bleiben müssen wir zuviele Schiffe bauen, die Reduktion auf 8 Türme wird nicht reichen um die nötigen Kosten für deutlich teurere Schiffe und vor allem Antriebsanlagen auszugleichen. Geht man auf 6x38cm ist es auch wieder teuer.

VG
Steffen

[Matrose71]

Salve,

die Grossen Kreuzer der HSF waren die ersten schnellen Schlachtschiffe der Welt (abgesehen von den QEs) und natürlich waren sie für den Kampf in der Linie gebaut und gepanzert! Sie stellen ein Gegenwicht zu den britischen BCs da und sind vom taktischen Gesamtkonzept erforderlich, steht alles in diesem Thread!

[Urs Heßling]

moin,

Mir fällt auf, daß wir Alex' Konstruktionsthread ganz schön vom Kurs abgebracht haben, also von mir ein : sorry, Alex.

Wenn Du einen zweiten Thread "Hintergrund, Reaktionen der RN und Einsatzfragen" starten willst, kann ich versuchen, die Beiträge "aufzuteilen". Das wird - nach Durchsicht aller Seiten - aber nicht einfach, da viele Beiträge sich mit Technik und Hintergrund auseinandersetzen.

Ziel soll es ja hier sein, durch um diese Zeit mögliche Technik/technische Änderungen und Innovationsfreude, die HSF in eine bessere Position zu bekommen als in der Realität.

Damit kommen wir zu einer der Kernfragen:
Mit den schnellen Linienschiffen ist der HSF ein verbessertes taktisches Werkzeug an die Hand gegeben, mehr erst einmal nicht.
Wenn wir davon ausgehen, daß
a) die strategische Entscheidung der RN für ein System der Fernblockade gefallen ist, und
b) eine verzögerte schiffbauliche Reaktion der RN stattfindet,
kommt die Frage : wie soll das Einsatzkonzept der schnellen Linienschiffe aussehen ?
Kann ich mit diesen Schiffen auf irgendeine Weise die Fernblockade "aushebeln" ?

Die schnellen Linienschiffe brauchen z.B. auch eine noch schnellere Aufklärungskomponente.
Wie soll die aussehen ?  Große Kreuzer, Kleine Kreuzer, verbesserte Große Torpedoboote ?
Das wäre einen neuen Thread wert.

Gruß, Urs

[mudfladdy]

moin,

Mir fällt auf, daß wir Alex' Konstruktionsthread ganz schön vom Kurs abgebracht haben, also von mir ein : sorry, Alex.

Wenn Du einen zweiten Thread "Hintergrund, Reaktionen der RN und Einsatzfragen" starten willst, kann ich versuchen, die Beiträge "aufzuteilen". Das wird - nach Durchsicht aller Seiten - aber nicht einfach, da viele Beiträge sich mit Technik und Hintergrund auseinandersetzen.

Ziel soll es ja hier sein, durch um diese Zeit mögliche Technik/technische Änderungen und Innovationsfreude, die HSF in eine bessere Position zu bekommen als in der Realität.

Damit kommen wir zu einer der Kernfragen:
Mit den schnellen Linienschiffen ist der HSF ein verbessertes taktisches Werkzeug an die Hand gegeben, mehr erst einmal nicht.
Wenn wir davon ausgehen, daß
a) die strategische Entscheidung der RN für ein System der Fernblockade gefallen ist, und
b) eine verzögerte schiffbauliche Reaktion der RN stattfindet,
kommt die Frage : wie soll das Einsatzkonzept der schnellen Linienschiffe aussehen ?
Kann ich mit diesen Schiffen auf irgendeine Weise die Fernblockade "aushebeln" ?

Die schnellen Linienschiffe brauchen z.B. auch eine noch schnellere Aufklärungskomponente.
Wie soll die aussehen ?  Große Kreuzer, Kleine Kreuzer, verbesserte Große Torpedoboote ?
Das wäre einen neuen Thread wert.

Gruß, Urs

Es wäre tatsächlich sinnvoll 4 Bereiche aufzumachen
a.) Politische Auswirkungen, allgemeine Reaktionen
b.) Schlachtschiffbau - Beginnend mit 25kn-Kaiser (als Unterthread)
c.) Schlachtkreuzerbau - dito, beginnend mit Goeben
d.) Begleitflotte - ein oft unterschätzter Aspekt.

Ich bin zwar immer noch überzeugt dass 4 Kaisers und 4 "verbesserte" Königs besser wäre, aber das ist halt so vorgegeben.
Bei den gr.Kreuzern bzw. den Schlachtkreuzern wird es interessant, vorallem seitens der deutschen Seite (Kosten!)

Die Begleitschiffe - die sind eine geöffnete Büchse der Pandora. Man braucht viel mehr und deutlich teurere Schiffe, für die wohl kein Geld da sein dürfte. Insbesondere in der "kritischen" Phase nach 1912, wenn man erste Verbandserfahrungen mit den Schiffen hat.

[Jach]

Die schnellen Linienschiffe brauchen z.B. auch eine noch schnellere Aufklärungskomponente.
Wie soll die aussehen ?  Große Kreuzer, Kleine Kreuzer, verbesserte Große Torpedoboote ?
Das wäre einen neuen Thread wert.

In der Tat ein spannendes Thema.
Hätte genug Geld und Werftkapazität zur Verfügung gestanden, hätte man sicher auch Aufklärungsschiffe in ausreichendem Umfang bauen können.
Hätte man genug Aufklärungsschiffe gehabt, hätte man die Luftschiffe nicht als Ersatz für die Kleinen Kreuzer verwenden müssen.
Hätte man die Luftschiffe frei gehabt und ihr wirkliches Potential erkannt - es war nicht der Einsatz als Nachtbomber - hätte man sie - zumindest im späteren Bauzustand - zum Aufstöbern von Geleitzügen nutzen können.
Hätte, hätte, Fahrradkette. Mit jedem "Hätte" reduziert sich die Wahrscheinlichkeit weiter.

Stand hier ist doch, dass Tirpitz 1905 von einer Droschke überrollt wurde, deren Zügel wahrscheinlich vom längeren Arm eines irren Kaisers gehalten wurden (war der letzte Halbsatz jetzt doppeldeutig?  ).
Nun ist die Frage, wer war ausreichend beliebt, um im R.M.A. die Führung zu übernehmen? Aber Obacht, es muss jemand sein, der sich wie Tirpitz an die Dickschiffe klammert. Denn eins ist klar: Rüstungsentscheidungen begründen sich weniger in der militärischen Lage als im Vakuum zwischen den Sternen. - Wobei die Sterne damals noch Kronen waren.

Aber das ist alles weit OT und auch eher zwischen uns zu diskutieren, lieber Urs. Also erlöse den Pfad hier von der Hintergrunddiskussion. Sie lenkt nur von den Mühen des Schiffsentwurfs ab.