Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative - Mögliche Reaktionen der RN

[Matrose71]

Hallo Steffen,

Mal ehrlich ist das dein Ernst bei Jacky Fisher

Reaktionen der Briten:
Nach Iron-Dukes, vor QE-Klasse:
- QE verlängern, Geschwindigkeit auf 27-28kn steigern, Abschaffung der Schlachtkreuzer
- QE auf 16" (zweite Gruppe) verstärken, Geschwindigkeit auf 26kn steigern
Nach QE-Klasse:
- R-Klasse auf 16" und 28kn, als neues 40.000ts-Schlachtschiff welches alle Vorgänger ablöst.

Wo kommt das 16er Geschütz her auf die Schnelle?
Eine QE auf 27-28kn zu bringen, reicht keine simple Verlängerung!
Haben die Briten eine Gelddruckmaschine?

Wir bauen eine Kaiser/ Koenig, nach der Denkschrift des K-Amtes von 1908/09, mit allen Türmen auf der Mittschifflinie und verzichten auf den Mittelturm und stecken das in mehr Maschinenanlage und eine Verlängerung, das gleiche gilt analog für Goeben und Seydlitz, wir heften das nicht ans Schwarze Brett, was wir vorhaben!

Die Kaiser / Koenig werden 15m länger (190m) nicht die Welt und Goeben Seydlitz müssen nicht großartig geändert werden, da ein Turm weniger und alle Türme in Mittschiffslinie schon reichen, um mehr Geschwindigkeit und etwas mehr Panzerung durch das eingesparte Gewicht zu erhalten. Goeben kann 10m länger werden auch nicht die Welt.

Nach Primär Quellen gingen die Briten bis zur Skagerrak Schlacht davon aus, dass kein deutscher GK einschließlich Seydlitz (außer Derfflinger wurden auf 9 inch geschätzt) mehr Gürtelpanzerung als 7inch (~180mm) hatte.

Du hast irgendwie völlig überzogene Vorstellungen!

[Jach]

Wir bauen eine Kaiser/ Koenig, nach der Denkschrift des K-Amtes von 1908/09, mit allen Türmen auf der Mittschifflinie und verzichten auf den Mittelturm und stecken das in mehr Maschinenanlage und eine Verlängerung, das gleiche gilt analog für Goeben und Seydlitz, wir heften das nicht ans Schwarze Brett, was wir vorhaben!

Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt.

Was würde dann wohl auf der Insel passieren?

[Urs Heßling]

moin,

Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Was würde dann wohl auf der Insel passieren?

ein kleiner Artikel zu britischen "Quellen" und der Umsetzung der Information
http://dspace.brunel.ac.uk/bitstream/2438/9601/3/FullText.pdf

Gäbe es eine zweite "Navy Scare" ? .. die Fisher den Kopf kostete ? .. Hypothesen en masse

Eines scheint mir klar zu sein : die Briten haben ja nicht plötzlich verlernt, Schiffe zu bauen.

Die Dreadnoughtbau-Reaktion, wie sie auch aussehen möge, könnte ohne weiteres mit King George V (Baubeginn mehr als 12 Monate nach Kaiser) beginnen.

.. und sie hätte höchstwahrscheinlich aufgrund der etwas höheren Baugeschwindigkeit in GB kurz nach Ausbruch des Krieges mit den deutschen Schiffen gleichgezogen (vgl. ID Markgraf, Kronprinz mit Benbow, Emperor of India).

.. und da ist QE auch schon fast fertig, Bayern aber noch nicht einmal vom Stapel gelaufen.

Gruß, Urs

[mudfladdy]

moin,

Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Was würde dann wohl auf der Insel passieren?

ein kleiner Artikel zu britischen "Quellen" und der Umsetzung der Information
http://dspace.brunel.ac.uk/bitstream/2438/9601/3/FullText.pdf

Gäbe es eine zweite "Navy Scare" ? .. die Fisher den Kopf kostete ? .. Hypothesen en masse

Eines scheint mir klar zu sein : die Briten haben ja nicht plötzlich verlernt, Schiffe zu bauen.

Die Dreadnoughtbau-Reaktion, wie sie auch aussehen möge, könnte ohne weiteres mit King George V (Baubeginn mehr als 12 Monate nach Kaiser) beginnen.

.. und sie hätte höchstwahrscheinlich aufgrund der etwas höheren Baugeschwindigkeit in GB kurz nach Ausbruch des Krieges mit den deutschen Schiffen gleichgezogen (vgl. ID Markgraf, Kronprinz mit Benbow, Emperor of India).

.. und da ist QE auch schon fast fertig, Bayern aber noch nicht einmal vom Stapel gelaufen.

Gruß, Urs

Interessante Frage.
Wann wusste die jeweilige Gegenseite über die neuen Designs Bescheid?
in unserer Zeitlinie und in der fiktionalen.

Ich bin nicht sicher dass eine Kaiser mit 4x2 Türmen in Mittellinie wirklich als "schnelles" Schiff identifiziert werden würde. Die Briten hatten Schiffe mit 5 Türmen, 4 Schrauben und 21kn.
Umgekehrt waren die Kaiser recht flott für das Datum. Die QEs waren revolutionär wegen des 15"-Kalibers und - dank reiner Ölfeuerung - höherer Geschwindigkeit. Aber war das eine Antwort auf deutsche Designs?

Ich lass mich gern durch Fakten widerlegen, glaube aber dass hier erst die QE oder die letzten Iron-Dukes als Reaktion auf die schnellen Kaiser gebaut werden könnten.
aus britischer Sicht werden entweder mehr QEs gebaut (10), die dann ungefähr genau so schnell sind wie die Kaiser und Nachfolger oder - falls NOCH später - die R-Klasse.

Man müsste wissen wann die jeweiligen Nationen wussten welche Fähigkeiten die jeweiligen im Bau befindlichen Schiffe hatten. Spekulationen darüber gab es viele, wie belastbar die waren ist ein anderes Thema.

Punkte die m.E. nach dafür sprechen dass der "schnelle Kaiser" NICHT erkannt wird
- erste deutschen Schiffe mit Turbinenantrieb - damalige britische Arroganz könnte Gleichwertigkeit deutscher Turbinenantriebe im Kriegsschiffbau negieren
- 4x2 statt 6x2 bringt GLEICHE Breitseite (8 Geschütze), nur nach Vorn und hinten verliert man 2 Geschütze (4 statt 6)
- Briten gehen davon aus dass die eigenen in Planung befindlichen Super-DNs deutschen Schiffen überlegen sind (wie auch in unserer Zeitlinie)

Aber ich gestehe nicht zu wissen zu wann die exakten Plandaten beim Gegner bekannt waren.

Schiffsbautechnisch könnten die Briten natürlich viele neue schnellere Schiffe als Reaktion bauen - jedoch kostet das dann noch mehr Geld und zeitlich - wenn die QEs schon in Bau sind - bedeutet dies dass die Schiffe viel Ressourcen kosten und trotzdem erst 15-17, ggf. 16-18 in Dienst gehen
Für die Zeit 14-15 hätten die Deutschen dann mit 9 "schnellen Schiffen" (5 Kaiser, 4 Königs, dazu die gr.Kreuzer) eine Überlegenheit in schnellen Einheiten.

Für die Briten wäre das ein echtes Problem, sie waren ja die einzigen mit Schlachtkreuzern, auch franz. Schiffe helfen hier nicht. Das ist aber ggf. für später ein Thema.

Viele Grüsse
Steffen

[mudfladdy]

Hallo Steffen,

Mal ehrlich ist das dein Ernst bei Jacky Fisher

Reaktionen der Briten:
Nach Iron-Dukes, vor QE-Klasse:
- QE verlängern, Geschwindigkeit auf 27-28kn steigern, Abschaffung der Schlachtkreuzer
- QE auf 16" (zweite Gruppe) verstärken, Geschwindigkeit auf 26kn steigern
Nach QE-Klasse:
- R-Klasse auf 16" und 28kn, als neues 40.000ts-Schlachtschiff welches alle Vorgänger ablöst.

Wo kommt das 16er Geschütz her auf die Schnelle?
Eine QE auf 27-28kn zu bringen, reicht keine simple Verlängerung!
Haben die Briten eine Gelddruckmaschine?

Wir bauen eine Kaiser/ Koenig, nach der Denkschrift des K-Amtes von 1908/09, mit allen Türmen auf der Mittschifflinie und verzichten auf den Mittelturm und stecken das in mehr Maschinenanlage und eine Verlängerung, das gleiche gilt analog für Goeben und Seydlitz, wir heften das nicht ans Schwarze Brett, was wir vorhaben!

Die Kaiser / Koenig werden 15m länger (190m) nicht die Welt und Goeben Seydlitz müssen nicht großartig geändert werden, da ein Turm weniger und alle Türme in Mittschiffslinie schon reichen, um mehr Geschwindigkeit und etwas mehr Panzerung durch das eingesparte Gewicht zu erhalten. Goeben kann 10m länger werden auch nicht die Welt.

Nach Primär Quellen gingen die Briten bis zur Skagerrak Schlacht davon aus, dass kein deutscher GK einschließlich Seydlitz (außer Derfflinger wurden auf 9 inch geschätzt) mehr Gürtelpanzerung als 7inch (~180mm) hatte.

Du hast irgendwie völlig überzogene Vorstellungen!

Hi,
irgendwie verstehe ich den letzten Satz nicht. Wo sind meine Vorstellungen überzogen?
Ich habe ja in dem Beitrag die Vorgaben des Thread-Starters akzeptiert.
Wenn wir die Kaiser und KÖnigs mit je 4x2 30,5cm bauen und 25kn, könnten die Königs etwas längere Ausgaben der Kaiser werden, eventuell hier mit einem Deck höheren 15cm-Kasematten-Geschützen. Oder halt die Königs mit stärkerer Artillerie.
Immer mit 25kn im Auge.

Jackie Fischers Politik wäre aber - bei Bekanntwerden der Leistungen von Kaiser gescheitert.
Deutsche Schlachtschiffe - da ging man seitens der Briten nicht unbedingt von dünner Panzerung aus - mit 25kn sind 3-4kn schneller als alle britischen Schiffe, abgesehen von den "dünn gepanzerten" Schlachtkreuzern. Ob er dann noch in Amt und Würden wäre?
Wenn er bleibt sehe ich tatsächlich nur den Sprung auf ein größeres Kaliber - wie gesagt, abhängig vom Zeitpunkt WANN die Briten verstehen dass die deutschen Schiffe so viel schneller sind.
Ist es nach Beauftragung der QE-Klasse? Dann haben die Briten 2 Jahre Zeit die Geschütze mit 16" fertigen zu lassen. Ich trau den Briten zu dies zu schaffen, insbesondere in einer "nationalen Anstrengung um die Hunnen zu schlagen".
Alternativ eine Geschwindigkeitssteigerung - faktisch also die QE mit 2-3kn mehr Geschwindigkeit. Was das bedeutet weiss ich nicht, könnte mir aber vorstellen dass dies die Kosten immens in die Höhe treibt.

Es muss halt entschieden werden - nachdem Kaiser in Bau sind, was die Deutschen als nächstes designen. Entweder eine König mit grösserem Kaliber (ohne Tirpitz wahrscheinlich), ergo 34 oder 35cm. Dies auch als Antwort auf die in Fertigstellung befindlichen Iron-Dukes, die zumindest wie bei uns gebaut werden würden, also 10x34,3cm, 21kn. Bauen die Briten dann 8x38cm ist ein 8x34 oder 8x35cm-Schiff stark genug. Der Kaiser wird dann wohl das 42cm-Geschütz fordern (Viel Spass damit bei der FInanzierung der dann 45.000ts-Schiffe)

So gesehen braucht es einen Plan, quasi in der Form:
1.) PoD: Tirpitz weg, "Schnelle Kaiser mit 8x30,5cm, 25kn" wird geplant und gebaut
Reaktion der Briten zu wann?
Wie?
Zudem - Reaktion der Deutschen auf die Super-DNs mit 34,3cm-Geschützen.
Meine Meinung:34 oder 35cm (Kaiser will größere Kanonen). Entweder bereits für die Königs oder mindestens die Bayern-Klasse.
Reaktion der Briten auf die 34cm-Königs?
Orginal kamen nach den Iron-Dukes die QEs... die waren eine Reaktion auf die Königs (mit 30,5cm)

Die deutschen und britischen Schlachtkreuzer-Neubauten sind hier ja aussen vor.

Was man auch berücksichtigen muss - alle anderen Nationen mit langsameren Schiffen müssen sich auch fragen ob man nicht mindestens 25, besser 28kn Geschwindigkeit für die Schlachtschiffe braucht.  Beauftragte Schiffe (spätere Audacious, Eagle, etc) könnten frühzeitig in später zu fertigende Schiffe umgeplant werden?

Es ist nicht so einfach - insbesondere da wir hier frühzeitiger deutlich teurere Schiffe bekommen, auf beiden Seiten.
VG Steffen

[Jach]

Ich habe den Eindruck, dass es schon wieder durcheinander geht.

Wir gehen hier ja nicht von den ursprünglichen KAISERs aus, sondern von den nach den Vorgaben von Matrose71 veränderten.
Demnach dürfte der Brite recht schnell merken, wohin der Hase läuft. Denn die Royal Navy soll ja durchaus auch eine grundsätzliche Ahnung vom Schiffbau haben.

Wann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schrieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

Ich glaube kaum, dass der Brite deutsche Turbinen aus Arroganz für nicht Leistungsfähig hielt. Ich finde diesen Betrachtungsansatz im Rahmen des Flottenwettrüstens und des industriellen Wettkampfs sogar eher befremdlich. Man sollte von der Massenpropaganda nicht auf die militärische Analysefähigkeit schließen.

- 4x2 statt 6x2

6 x 2? Über welche KAISER-Klasse reden wir hier?

- Schiffsbautechnisch

Ich wäre wirklich dankbar, wenn wir auf das zusätzliche s verzichten könnten. Ist wie bei den Bratskartoffeln.

- Schiffsbautechnisch könnten die Briten natürlich viele neue schnellere Schiffe als Reaktion bauen - jedoch kostet das dann noch mehr Geld und zeitlich - wenn die QEs schon in Bau sind - bedeutet dies dass die Schiffe viel Ressourcen kosten und trotzdem erst 15-17, ggf. 16-18 in Dienst gehen
Für die Zeit 14-15 hätten die Deutschen dann mit 9 "schnellen Schiffen" (5 Kaiser, 4 Königs, dazu die gr.Kreuzer) eine Überlegenheit in schnellen Einheiten.

Das sehe ich überhaupt nicht. Hier würde mich eine sachliche Begründung, insbesondere Bezüglich der finanziellen und industriellen Leistungsfähigkeit interessieren.

Ich lass mich gern durch Fakten widerlegen, glaube aber dass hier erst die QE oder die letzten Iron-Dukes als Reaktion auf die schnellen Kaiser gebaut werden könnten.

Das ist das alte Spiel. Erst etwas behauptet und Gegenpositionen müssen dann bis ins kleinste Detail mit Fakten hinterlegt werden. Machen Sie es doch einmal anders. Begründen Sie doch bitte zunächst Ihre Position mit Daten und Fakten.

[mudfladdy]

Ich habe den Eindruck, dass es schon wieder durcheinander geht.

Wir gehen hier ja nicht von den ursprünglichen KAISERs aus, sondern von den nach den Vorgaben von Matrose71 veränderten.
Demnach dürfte der Brite recht schnell merken, wohin der Hase läuft. Den die Royal Navy soll ja durchaus auch eine grundsätzliche Ahnung vom Schiffbau haben.

Wann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

Ich glaube kaum, dass der Brite deutsche Turbinen aus Arroganz für nicht Leistungsfähig hielt. Ich finde diesen Betrachtungsansatz im Rahmen des Flottenwettrüstens und des industriellen Wettkampf sogar eher befremdlich. Man sollte von der Massenpropaganda nicht auf die militärische Analysefähigkeit schließen.

- 4x2 statt 6x2

6 x 2? Über welche KAISER-Klasse reden wir hier?

- Schiffsbautechnisch

Ich wäre wirklich dankbar, wenn wir auf das zusätzliche s verzichten könnten. Ist wie bei den Bratskartoffeln.

- Schiffsbautechnisch könnten die Briten natürlich viele neue schnellere Schiffe als Reaktion bauen - jedoch kostet das dann noch mehr Geld und zeitlich - wenn die QEs schon in Bau sind - bedeutet dies dass die Schiffe viel Ressourcen kosten und trotzdem erst 15-17, ggf. 16-18 in Dienst gehen
Für die Zeit 14-15 hätten die Deutschen dann mit 9 "schnellen Schiffen" (5 Kaiser, 4 Königs, dazu die gr.Kreuzer) eine Überlegenheit in schnellen Einheiten.

Das sehe ich überhaupt nicht. Hier würde mich eine sachliche Begründung, iinsbesondere Bezüglich der finanziellen und industriellen Leistungsfähigkeit interessieren.

Ich lass mich gern durch Fakten widerlegen, glaube aber dass hier erst die QE oder die letzten Iron-Dukes als Reaktion auf die schnellen Kaiser gebaut werden könnten.

Das ist das alte Spiel. Erst etwas behauptet und Gegenpositionen müssen dann bis ins kleinste Detail mit Fakten hinterlegt werden. Machen Sie es doch einmal anders. Begründen Sie doch bitte zunächst Ihre Position mit Daten und Fakten.

Hallo Jach,
mit 4x2 statt 6x2 war die Umstellung von den HEX auf die neue Kaiser gemeint. Das geht klar aus dem Text hervor. Eventuell erst lesen statt "Fehler" suchen?

Ich schrieb weiter, dass ich nicht weiss zu wann bspw. die Briten über die Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe Bescheid wussten. Du weisst es aber auch nicht - ergo steht hier Vermutung gegen Vermutung. Warum sollte ich Dir glauben? Das gute Aussehen wird es nicht machen
Daher kann ich elegant den Ball bezüglich des letzten Abschnitts zurückspielen. Bring doch Belege über das Wissen der Briten, z.B. zu den gr.Kreuzern. Du bezichtigst Matrose71 ja gerade der Lüge, der hatte ja geschrieben dass die Briten bis Jutland bei deutschen gr.Kreuzern von dünner Panzerung ausgingen. Hat er Recht oder nicht?

Kurz gesagt, wenn Du weisst wann die Briten die Fähigkeiten und technischen Spezifikationen deutscher Schlachtschiffe kannten, benenne diese Daten doch einfach. Anders als Du habe ich geschrieben dass ich es nicht weiss - baute aber meine Aussage auf einer Hypothese auf. Nämlich dass die Briten selbst bspw. ihre Iron-Dukes mit 10x34,3cm und 4-Schraubenantrieb mit 21kn bauten.
Wieso sollen sie nun frühzeitig wissen dass die deutschen Kaiser - vor deren Testfahrten - 25kn erreichen? Bring doch mal Belege dafür. Wenn Du Dich darauf statt auf Rechtschreibfehler konzentrierst, wird es qualitativ besser.

Bei Goeben haben wir doch überhaupt keine Veränderungen hier besprochen - das soll doch in einem anderen Thread passieren?
Mir scheint Du willst einfach, dass etwas passiert ohne dass Du es belegen kannst. Quasi "britischer Geheimdienst weiss genau welche Geschwindigkeit deutsche Schlachtschiffe haben werden" per Definition. Ist mir zu wenig.
Im Gegenteil möchte ich - bis zum belegten Gegenbeweis - annehmen dass sowohl Briten als auch Deutsche über die wirklichen Fähigkeiten des Gegners Vermutungen anstellten, die nicht genau waren. Manchmal trafen sie zu, manchmal nicht. Erscheint mir logisch.

Es ist zudem so, dass ein schneller Kaiser seitens der Deutschen eine GRUNDLEGEND neue Entscheidung ist, ergo können wir ebenfalls annehmen dass man dies eher verschleiern möchte. Der Vorteil (man ist schneller als die gegnerischen Schlachtschiffe, kann taktische Vorteile erzeugen) ist es Wert, den Gegner möglichst lange im Unklaren zu lassen.

Aber - gibt es Belege dazu bin ich gern bereit diese Überlegung zu ändern.
Also, bitte Roß und Reiter - es sollte doch einfach sein aufzuzeigen zu wann die britische Admiralität die exakten Daten über - bspw. Seydlitz oder Kaiserin kannte.

Was die Schiffbauten betrifft.
Wenn die Briten - wie von mir dargestellt - erst mit den QEs auf die "schnellen" Kaiser und KÖnige reagieren, dann können Sie - ausser ihren Schlachtkreuzern - keine Schiffe einsetzen die den deutschen Schlachtschiffen (Kaiser, König, gr.Kreuzer) in Sache Geschwindigkeit ebenbürtig sind. Dies bedeutet, dass schnelle deutsche Raids an der Küste, wie historisch - für die Briten ein echtes Problem darstellen. Eine Schlacht an der Doggerbank endet ebenfalls gegen 4 Kaiser und 3 Schlachtkreuzer unglücklich für die britischen Schlachtkreuzer.

Ergo meine Aussage, dass die Briten in dem Fall eine Lücke haben in der sie keine Queen-Elisabeths fertig haben (die dann gleiche oder bessere Geschwindigkeit aufweisen) sondern nur die "langsamen" Irondukes und vorhergehenden Einheiten. Das hatte ich auch beschrieben. Bitte einfach lesen was andere Foristen schreiben, dann spart man sich derartige Aussagen.
Vielen Dank im Voraus

mit freundlichen Grüssen

Steffen

Nachtrag:
Bezüglich der Ressourcen - wenn die Briten mehr QEs bauen als historisch, müssen sie mehr Ressourcen aufwenden. Logisch, oder?
Wenn sie die QE-Klasse schneller machen, werden die Schiffe länger, größer und damit teurer.
Wenn sie die Geschütze größer machen kostet dies auch mehr Zeit und Geld.
Kurz - jedwede Reaktion auf die schnellen Kaiser/Könige bedeutet MEHR Ressourcen und längere Bauzeiten bei den Briten. Für einen Kriegsbeginn August14 ist dies sehr unglücklich.

[Matrose71]

Salve,

ich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.

Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

Desweiteren könnte mir dann bitte einer erklären, was der große Unterschied zwischen der Realität, 2 x Moltke und 1 x Seydlitz und hier 1 x Moltke und ~ 2 x Seydlitz mit 8 x 28cm L50, das ist ja nun wirklich nicht der Kracher an Veränderung, mit damaligen Wissen.

Bei den 8 Kaiser/Koenige werden sie irgendwann darauf kommen, dass die schneller sind, um wieviel bleibt reine Spekulation, man darf nicht vergessen dass nur v.d.T bis dahin Turbinenantrieb hatte und dass das die ersten deutschen Turbinen "Linienschiffe" sind.

Und für dich Steffen, wir bauen hier ein einheitliches Schiff für Kaiser und Koenig, so wie es das K-Amt schon 1908 in einer Denkschrift gefordert hat, aber Tirpitz für die Kaiser an Flügeltürmen festhalten wollte. Es gibt keine Veränderung von Kaiser zu Koenig, auch wegen der Finanzierung und der historischen Realität!

Ich denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

[mudfladdy]

Salve,

ich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.

Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

Desweiteren könnte mir dann bitte einer erklären, was der große Unterschied zwischen der Realität, 2 x Moltke und 1 x Seydlitz und hier 1 x Moltke und ~ 2 x Seydlitz mit 8 x 28cm L50, das ist ja nun wirklich nicht der Kracher an Veränderung, mit damaligen Wissen.

Bei den 8 Kaiser/Koenige werden sie irgendwann darauf kommen, dass die schneller sind, um wieviel bleibt reine Spekulation, man darf nicht vergessen dass nur v.d.T bis dahin Turbinenantrieb hatte und dass das die ersten deutschen Turbinen "Linienschiffe" sind.

Und für dich Steffen, wir bauen hier ein einheitliches Schiff für Kaiser und Koenig, so wie es das K-Amt schon 1908 in einer Denkschrift gefordert hat, aber Tirpitz für die Kaiser an Flügeltürmen festhalten wollte. Es gibt keine Veränderung von Kaiser zu Koenig, auch wegen der Finanzierung und der historischen Realität!

Ich denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

Hallo,

autsch - das mit 8 Schiffen der gleichen Klasse lief an mir vorbei.
Sorry dafür.

Ich teile die Sichtweise, dass die Briten erst mit der ersten Kriegsmeilenfahrt wirklich Bescheid wissen.
Das ist bei Kaiser im Sommer 12 soweit. Ergo kurz vor oder nach der Beauftragung der QE_Klasse.
Weshalb ich zwei mögliche Reaktionen der Briten vorgesehen habe
a.) nach Iron-Duke eine "schnellere QE" bauen (die Briten wollten ja selbst ein schnelles Ölschiff bauen, welches den herkömmlichen deutschen Schlachtschiffen auch in der Geschwindigkeit überlegen waren)
b.) nach Beauftragung der QEs, das wären dann die R-Klasse-Schiffe (welche dann neu konstruiert werden müssten)

Bezüglich 8 gleicher Schiffe - das ist mir entscheidend zu viel in der Logik des Threads.

Man würde mit Sicherheit die ersten Erfahrungen mit den vorherigen Schiffen (Helgolands) berücksichtigen wollen. Helgolands Testfahrt war Sommer 11...
eine Möglichkeit wäre, 6 Kaiser und dann 6 neue Schiffe zu bauen.
Aber die Kalibersteigerung der Briten auf 34,3cm - dazu würde man dann mit dem 3.Schiff der KÖnigs-Klasse antworten könnten. Man müsste wissen zu wann man deutscherseits von dem 34,3cm-Geschütz wusste. Orion wurde 09 aufgelegt und 11 fertiggestellt. Wenn es 10 ist, dann würden die Deutschen OHNE Tirpitz (Wilhelm2) auf jeden Fall reagieren.
Im Gegenteil - nach 4 Kaisern - und der Info eines größeren Geschützes bei den Briten würde Wilhelm2 auf ein vergleichbares Kaliber drängen.
Ohne Tirpitz der ihn ausbremst ist ein größeres Kaliber (34 oder 35cm) Pflicht.
VG Steffen

[Urs Heßling]

moin, Steffen,

Ich begrüßte es sehr, wenn Du auf Deine permanente leichte Agressivität denen gegenüber, die Dir widersprechen, verzichtetest, und nun frag mich bitte nicht, was ich damit meine; lies Dir einfach Deinen eigenen an Herrn Jach gerichteten Beitrag durch.

mit 4x2 statt 6x2 war die Umstellung von den HEX auf die neue Kaiser gemeint. Das geht klar aus dem Text hervor. Eventuell erst lesen statt "Fehler" suchen?

Nein, das geht eben nicht klar aus dem Kontext hervor. Ich habe auch gestutzt.

Es ist zudem so, dass ein schneller Kaiser seitens der Deutschen eine GRUNDLEGEND neue Entscheidung ist,

Das grundlegend Neue hat sich mir noch nicht erschlossen.
Ein taktischer Vorteil - ja. Was mehr ?

Wenn die Briten - wie von mir dargestellt - erst mit den QEs auf die "schnellen" Kaiser und KÖnige reagieren, dann können Sie - ausser ihren Schlachtkreuzern - keine Schiffe einsetzen die den deutschen Schlachtschiffen (Kaiser, König, gr.Kreuzer) in Sache Geschwindigkeit ebenbürtig sind. Dies bedeutet, dass schnelle deutsche Raids an der Küste, wie historisch - für die Briten ein echtes Problem darstellen.

1. Ja, wenn
2. Welches echte Problem stellten die Raids dar ?  Nenneswerte militärische/logistische Anlagen wurden nicht beschädigt, aber der Propaganda-Gewinn für die Briten war hoch.

Eine Schlacht an der Doggerbank endet ebenfalls gegen 4 Kaiser und 3 Schlachtkreuzer unglücklich für die britischen Schlachtkreuzer.

Das ist schlicht und einfach reine Spekulation .. und müßte durch entsprechenden Gebrauch der Sprache, z.B. des Konjunktivs, auch so klargemacht werden.
Wie ich bereits einmal, anders formuliert, schrieb, sind Operationsverläufe des 1. Weltkriegs, wenn die Erkenntnis über die schnellen Schlachtschiffe vorliegt, lediglich Möglichkeiten.

Gruß, Urs

[mudfladdy]

moin, Steffen,

Ich begrüßte es sehr, wenn Du auf Deine permanente leichte Agressivität verzichtetest, und nun frag mich bitte nicht, was ich damit meine, lies Dir einfach deinen eigenen Text durch.

mit 4x2 statt 6x2 war die Umstellung von den HEX auf die neue Kaiser gemeint. Das geht klar aus dem Text hervor. Eventuell erst lesen statt "Fehler" suchen?

Nein, das geht eben nicht klar aus dem Kontext hervor. Ich habe auch gestutzt.

Es ist zudem so, dass ein schneller Kaiser seitens der Deutschen eine GRUNDLEGEND neue Entscheidung ist,

Das grundlegend Neue hat sich mir noch nicht erschlossen.
Ein taktischer Vorteil - ja. Was mehr ?

Wenn die Briten - wie von mir dargestellt - erst mit den QEs auf die "schnellen" Kaiser und KÖnige reagieren, dann können Sie - ausser ihren Schlachtkreuzern - keine Schiffe einsetzen die den deutschen Schlachtschiffen (Kaiser, König, gr.Kreuzer) in Sache Geschwindigkeit ebenbürtig sind. Dies bedeutet, dass schnelle deutsche Raids an der Küste, wie historisch - für die Briten ein echtes Problem darstellen.

1. Ja, wenn
2. Welches echte Problem stellten die Raids dar ?  Nenneswerte militärische/logistische Anlagen wurden nicht beschädigt, aber der Propaganda-Gewinn für die Briten war hoch.

Eine Schlacht an der Doggerbank endet ebenfalls gegen 4 Kaiser und 3 Schlachtkreuzer unglücklich für die britischen Schlachtkreuzer.

Das ist schlicht und einfach reine Spekulation .. und müßte durch entsprechenden Gebrauch der Sprache, z.B. des Konjunktivs, auch so klargemacht werden.
Wie ich bereits einmal, anders formuliert, schrieb, sind Operationsverläufe des 1. Weltkriegs, wenn die Erkenntnis über die schnellen Schlachtschiffe vorliegt, lediglich Möglichkeiten.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

mir Agressivität zu unterstellen nehme ich zur Kenntnis. Da ich nicht agressiv schreibe kann ich das nicht widerlegen.

Inhaltlich:
Für mich war der Kontext klar - Marine springt von Helgoland-Klasse mit Hex-Aufstellung zur Mittelschiffsaufstellung (4x2). Wenn was unklar ist empfiehlt es sich zu fragen. Mißverständnisse kann man dann prima ausräumen - so gewollt.

Die Sache mit dem "Wissen der Briten" - hier bleibt mein Angebot mittels Quellen darzulegen dass die Briten genau wussten welche Leistungen die deutschen Schiffe hatten. Mir sind keine bekannt - existieren sie müsste es doch leicht sein sie zu benennen? Derzeit gibt es doch zwei Sichtweisen
a.) Briten wissen "sofort" alles, reagieren bereits mit Orion oder Iron-Dukes darauf
b.) Briten wissen nichts vor Kriegsmeilenfahrt, ergo erst mit QE oder später.
Beides sind Meinungen.
Matrose71 hat m.E. nach gute Punkte gebracht, wieso die Briten eher im Dunklen getappt sind (Panzerung der gr.Kreuzer falsch eingeschätzt). Meiner Meinung nach ist es einfach die Panzerstärke zu erfahren als die Geschwindigkeit eines fremdländischen Schlachtschiffs. Daher unterstütze ich Möglichkeit b.).

Bezüglich der Auswirkungen von Raids: Ja nun, ich habe nirgends behauptet dass diese kriegsentscheidend waren. Auch hier wieder - meiner Meinung nach würde das Kaiserreich diese Option verstärkt nutzen wenn sie mehr 25kn-Schiffe haben. Ob die Briten darauf reagieren in diesem Szenario: Keine Ahnung. Mir ging es lediglich darum, dass es wohl mehr Aktivität des Kaiserreichs im 1.Weltkrieg geben würde. Das ist natürlich ein alternatives Szenario, d.h. bereits der Beginn des veränderten Schiffsbaus 1909 verändert die Zeitlinie so, dass wir nicht wissen ob überhaupt ein Krieg beginnt.

Die Krux ist - wir haben hier zwar eine Veränderung (Schneller Kaiser), aber es fehlen Details zu den Reaktionen der anderen Nationen, basierend auf einem definierten Zeitpunkt zu wann der Gegner auf diese Änderungen reagiert.

Vermutlich hülfe es, wenn - nach der definierten 8 Kaiser-baugleich-Thematik, auch eine Reaktion der Briten definiert wird? Daraus leiten sich dann ja weitere Punkte ab.

Mich hat lediglich irritiert dass mancher hier die eigene Aussage (Briten wissen sofort was Sache ist) als Fakt darstellen, die Aussagen von Personen die eine andere Sichtweise haben (hier Matrose71 und mir) als Unsinn darstellen.

Ich bin immer offen für eine Anpassung meiner Meinung, ich wünsche mir nur Belege für des anderen (abweichender) Aussage.

Beispiel: vor vielen Jahren fragte ich mich, was passiert wäre wenn Italien auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eingetreten wäre. In Unkenntnis der Fakten (Italien ohne britische Lieferungen = "tot"). In einer Diskussion wurde darauf verwiesen, ich konnte nachlesen und forschen und seither halte ich - basierend auf der Abhängigkeit Italiens - eine derartige Möglichkeit für "nicht machbar".

Wenn es also die Belege gibt dass die Briten beim Bau deutscher Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg alle Details kannten freue ich mich über Belege dazu.

Dieser Text war komplett agressionsfrei geschrieben, anderslautende Eindrücke sind nicht beabsichtigt.

Viele Grüsse
Steffen

[beck.Schulte]

Wenn es also die Belege gibt dass die Briten beim Bau deutscher Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg alle Details kannten freue ich mich über Belege dazu.
..ja, mit mal so im Internet gucken ist es nicht getan. In den letzten Jahren sind vermehrt Dokument betr. des gegenseitigen Ausspähen freigegeben, bzw aufgefunden worden. Kai hat ja schon auf die Veröffentlichungen im MNB hingewiesen.
Wenn dem nicht so war, wie erklären Sie mir die Tatsache das, als Beispiel,  unserem Arbeitskreis britische geheime Original Werft-Fotos ( keine Kopien )vorliegen, die Trefferschäden an einem brit. "großem " Kriegsschiff zeigen. An Hand der Begleitschreiben waren diese innerhalb von Wochen (!) von der Insel nach Berlin gelangt.  Was also im Krieg möglich war, soll im Frieden nicht möglich gewesen sein. Falls Sie mal lesen möchten was dem deutschen Marine Nachrichtendienst alles zugetragen wurde kann ich Ihnen reichlich  Aktenbestände benennen .
Es hat schon seine Gründe, das ich hier im Forum, mit ein zwei Ausnahmen , die Leute die sich wirklich auskennen nicht vorfinde. Bernd Langensiepen 
PS: Gilt natürlich auch für den britischen oder französischen Geheimdienst. Nicht nur beim aushorchen von Nazi-U-Bootsbesatzungen waren die Briten erfinderisch, nö auch 14-18 hatte man so seine Methoden. Auch darüber können Sie sich im PRO kundig machen. Ich weiß, ist Arbeit und kostet was, aber so ist das nun mal im Leben. 

[mudfladdy]

Wenn es also die Belege gibt dass die Briten beim Bau deutscher Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg alle Details kannten freue ich mich über Belege dazu.
..ja, mit mal so im Internet gucken ist es nicht getan. In den letzten Jahren sind vermehrt Dokument betr. des gegenseitigen Ausspähen freigegeben, bzw aufgefunden worden. Kai hat ja schon auf die Veröffentlichungen im MNB hingewiesen.
Wenn dem nicht so war, wie erklären Sie mir die Tatsache das, als Beispiel,  unserem Arbeitskreis britische geheime Original Werft-Fotos ( keine Kopien )vorliegen, die Trefferschäden an einem brit. "großem " Kriegsschiff zeigen. An Hand der Begleitschreiben waren diese innerhalb von Wochen (!) von der Insel nach Berlin gelangt.  Was also im Krieg möglich war, soll im Frieden nicht möglich gewesen sein. Falls Sie mal lesen möchten was dem deutschen Marine Nachrichtendienst alles zugetragen wurde kann ich Ihnen reichlich  Aktenbestände benennen .
Es hat schon seine Gründe, das ich hier im Forum, mit ein zwei Ausnahmen , die Leute die sich wirklich auskennen nicht vorfinde. Bernd Langensiepen

Hallo Bernd,

das ist interessant - hilft uns hier aber leider nicht weiter.
Die Frage ist doch, zu wann die Briten realistischerweise wissen können wie schnell diese Kaiser sein sollen.
Gibt es denn zu derartigen Informationen Quellen? Sicherlich findet man nicht alles "schnell mal im Internet". Jedoch ist es auch problematisch wenn jemand - mit einem "man findet es nicht im Internet, ist aber so" argumentiert.

Wenn es derartige Informationen gibt - dann freu ich mich über den Hinweis wo man diese selbst finden kann. Ob man dazu in ein Archiv gehen muss oder nicht. Falls es "nicht zugängliche" Informationen sind, dann sind sie halt nicht da. Nur weil mir einer sagt dass es so oder so war muss ich das nicht einfach glauben.  Das ist dann so wie in der Kirche... man kann dran glauben, muss es aber nicht. Ist überhaupt nicht negativ gemeint.

Hier geht es ja wohl darum ob die Briten die richtigen Schlüsse ziehen (müssen), oder sie erst "verspätet", also nach einer Kriegsmeilenfahrt des Typ-Schiffes die wirklichen Fakten kennenlernen.

Gibt es also Belege dafür, dass Großbritannien genaue Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe und gr.Kreuzer erfuhren?

Wie ist es aber dann mit der Aussage von Matrose71, einer auch mir bekannten Annahme bei den Briten, dass die deutschen gr.Kreuzer nur mit dünner Panzerung (180mm maximal) bestückt seien.

Für mich - der ich nicht weiss ob und wie schnell die Briten dies in Erfahrung bringen würden - erscheint es einfacher, eine Panzerplatte im Rohbau auf die richtige Stärke zu schätzen als bei einem Schiff - dessen Innenleben mir unbekannt sein muss (ausser Spione stehlen die Baupläne - passierte dies?) auf die Geschwindigkeit des Schiffes zu schliessen.

Weiter, wenn die Briten detaillierte Einblicke hatten, warum haben sie dann erst nach dem Krieg begonnen die eigenen Schiffe standfester zu machen? Ich meine, die Antriebsanlage identifiziert sich scheinbar leicht, die "überlegene" Unterwasserschutzmaßnahme deutscher Schlachtschiffe (verglichen mit den britischen Zeitgenossen) jedoch nicht?

Das ist es, dass mich eben zu einem anderen Schluss kommen läßt.
Dieser lautet: Wirklich in Erfahrung bringen können die Briten die Leistungsdaten der deutschen Schiffe erst, nachdem diese ihre erste Probefahrt absolviert haben.
Und das wäre dann eben je nach Fertigstellung irgendwann 1911/12.

Viele Grüsse

Steffen

[Jach]

So, ich mache jetzt für mich zum Abschluss noch einmal an einem Beispiel die übliche Argumentationsfolge klar.

Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt.

Wann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schrieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

In beiden Fällen beziehe ich mich darauf, dass für die Briten erkennbar wird, dass eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Das kann man zum Beispiel an der gesteigerten Schiffslänge und an der geringeren artilleristischen Bestückung bei gleichbleibendem Tiefgang erkennen. All dies lässt sich aus Dokumenten erkennen, die Bestandteil der BV, wenn nicht sogar schon der Werftanfrage sein müssen. Diese Daten werden erfahrungsgemäß nicht lange geheim bleiben. Sie werden aber sicher nicht erst bei der Meilenfahrt bekannt werden, man kann das Schiff – selbst wenn keiner etwas aus der BV verraten sollte –  nämlich einfach schon vorher sehen.

Daraus wird hier aber dann:

Ich schrieb weiter, dass ich nicht weiss zu wann bspw. die Briten über die Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe Bescheid wussten. […] Du bezichtigst Matrose71 ja gerade der Lüge, der hatte ja geschrieben dass die Briten bis Jutland bei deutschen gr.Kreuzern von dünner Panzerung ausgingen. Hat er Recht oder nicht?

Aha, die Panzerung ist jetzt der Gegenbeweis. Ein Dokument, das üblicherweise den Stempel „Ganz Geheim“ trägt und eine Verschlusssache darstellt.

ich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.
Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

- Zielt dann irgendwie auch in dieselbe Richtung.

Ich denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

Das ist dann hier einfach zu akzeptieren. Die Schiffsverlängerung gegenüber den Vorgängerklassen, der Wegfall von zwei schweren Türmen und das – wie ich derzeit vermute – in etwa Gleichbleiben des Tiefganges, wird sicher bei den Briten zu keinem Verdacht führen. Vielmehr werden diese eher vermuten, dass die Deutschen ihre Kühlraumkapazität erhöht haben um mehr Sauerkraut auf die Fahrt mitnehmen zu können.

Huszar, sorry, aber lass die hier im Pfad stehende Hintergrunddiskussion nach Deinen Festlegungen besser löschen. Gib einfach das Szenario vor, stell Rechnungen für die Schiffe vor und überprüfe mit Deinen Mitstreitern die Formeln in den Tabellen. Sie werden sicher recht gut passen. Dann können abschließend alle „ah“ und „oh“ machen und sich jeder darüber freuen in sich den besseren Tirpitz gefunden zu haben.

Ich störe nicht weiter.

[mudfladdy]

So, ich mache jetzt für mich zum Abschluss noch einmal an einem Beispiel die übliche Argumentationsfolge klar.

Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt.

Wann die Daten über die deutschen Schiffe spätestens in GB eintreffen scheint mir auch nicht wirklich unwägbar. Zur britischen Geheimdiensttätigkeit und bereitwilligenden deutschen Informationslieferung gab es Artikel im MNB. Daher schrieb ich: "Womit spätestens wenn die ersten BVen von KAISER und GOEBEN auf den Werften sind, der Brite weiß, dass auf deutscher Seite eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt." Ich halte das für keine Spekulation.

In beiden Fällen beziehe ich mich darauf, dass für die Briten erkennbar wird, dass eine Verlagerung der Prioritäten zu Gunsten der Geschwindigkeit erfolgt. Das kann man zum Beispiel an der gesteigerten Schiffslänge und an der geringeren artilleristischen Bestückung bei gleichbleibendem Tiefgang erkennen. All dies lässt sich aus Dokumenten erkennen, die Bestandteil der BV, wenn nicht sogar schon der Werftanfrage sein müssen. Diese Daten werden erfahrungsgemäß nicht lange geheim bleiben. Sie werden aber sicher nicht erst bei der Meilenfahrt bekannt werden, man kann das Schiff – selbst wenn keiner etwas aus der BV verraten sollte –  nämlich einfach schon vorher sehen.

Daraus wird hier aber dann:

Ich schrieb weiter, dass ich nicht weiss zu wann bspw. die Briten über die Leistungsdaten deutscher Schlachtschiffe Bescheid wussten. [...] Du bezichtigst Matrose71 ja gerade der Lüge, der hatte ja geschrieben dass die Briten bis Jutland bei deutschen gr.Kreuzern von dünner Panzerung ausgingen. Hat er Recht oder nicht?

Aha, die Panzerung ist jetzt der Gegenbeweis. Ein Dokument, das üblicherweise den Stempel ,,Ganz Geheim" trägt und eine Verschlusssache darstellt.

ich hätte da mal eine Frage, wenn die Briten alles wußten, warum waren sie dann bis 1916 völlig im unklaren über die Panzerstärken (dicke der Gürtel) der GKs der HSF?
Das ist historisch durch Primär Quellen bewiesen.
Spricht irgendwie nicht dafür, dass die Briten nun alles wußten was die Deutschen machten.

- Zielt dann irgendwie auch in dieselbe Richtung.

Ich denke nicht, dass die Briten ihre Flottenplanung sofort umstellen, erst wenn die Schiffe real 25kn und mehr auf der Meile gelaufen sind, dürften sie reagieren, wenn sie das herausfinden.

Das ist dann hier einfach zu akzeptieren. Die Schiffsverlängerung gegenüber den Vorgängerklassen, der Wegfall von zwei schweren Türmen und das – wie ich derzeit vermute – in etwa gleichbleiben des Tiefganges, wird sicher bei den Briten zu keinem Verdacht führen. Vielmehr werden diese eher vermuten, dass die Deutschen ihre Kühlraumkapazität erhöht haben um mehr Sauerkraut auf die Fahrt mitnehmen zu können.

Huszar, sorry, aber lass die hier im Pfad stehende Hintergrunddiskussion nach Deinen Festlegungen besser löschen. Gib einfach das Szenario vor, stell Rechnungen für die Schiffe vor und überprüf mt Deinen Mitstreitern die Formeln in den Tabellen. Sie werden sicher recht gut passen. Dann können abschließend alle ,,ah" und ,,oh" machen und sich jeder darüber freuen in sich den besseren Tirpitz gefunden zu haben.

Ich störe nicht weiter.

Hm, woran genau erkennen die Briten dann die Geschwindigkeit der deutschen Schiffe?
Wenn die Panzerung "ganz geheim" ist, warum ist die Geschwindigkeit der Schiffe dies nicht? Insbesondere wenn die Geschwindigkeit das "neue" an den Schiffen ist?

Wenn die kaiserliche Marine 8 gleiche Schiffe mit deutlich erhöhter Geschwindigkeit (nahezu auf Kreuzer-Niveau) wechselt, sollte dann die Geschwindigkeit nicht möglichst lange geheim bleiben?

Woran erkennen die Briten den Tiefgang von "im Bau befindlichen" neuen Schiffen?

Zur Erinnerung:
Ohne an die Pläne ranzukommen sieht man maximal ein paar Fotos und Ohrenzeugenberichte. Je nach Qualität dieser können die Briten richtige oder falsche Schlüsse ziehen.

Wenn die Panzerung "geheim" ist, so geheim dass man sich um fast 10cm vertan hat - wieso kann man die tatsächliche Geschwindigkeit nicht auch geheim halten?

meine Frage bleibt: Gibt es Belege, dass die Briten in unserer Zeitlinie zwar alle anderen Daten (exakten Abmessungen, Leistung der Antriebsanlage usw.) erfuhren, die Panzerung aber nicht?

Wieso haben die Briten bei ihren Schiffen - die parallel und kurz nach Kaiser gebaut wurden - die Geschwindigkeit NICHT erhöht? Kaiser war doch mit 23,x Kn recht flott unterwegs, 2 Kn schneller als die britischen Schiffe? Möglicherweise wussten die Briten es eben doch nicht - sonst wären doch die Iron-Dukes deutlich schneller.

Zudem - die HEX sind ja mit 20-21kn taxiert. Nach allgemeiner Logik macht es keinen Sinn diese gerade gebauten Schiffe zurückzulassen. Der Schritt mit dem 25kn-Kaiser ist doch genau "revolutionär".

Was genau stört Dich denn an der Diskussion dazu?

Viele Grüsse

Steffen