Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative - die Aufklärungskomponente

[mudfladdy]

T-Boote: Mal eine perverse Idee. Nicht komplett auf Zerstörer umsteigen, sonder die dt-Noviks als Flottillenführer für T-Boote (1: bauen - etwa wie die Engländer. Kreuzer könnten so vom Flottillendienst entbunden werden.

Was machst Du dann mit der Reichweite?
Die schnellen Schiffe fahren ja schneller - und den T-Booten geht ja früher der Saft aus. Schaut man auf die orginären Schiffe ist bei 12kn eine mäßige RW, bei Voll-Gas nur noch 300sm drinnen.
Wenn die 25kn-Schiffe aber Volldampf fahren müssen die T-Boote alle ja mit 30+ kn fahren. Da ist halt schnell der Bunker leer.

Als Flottillenführer bringen sie nur bedingt was - die kleinen Klampfer sind nicht schnell genug und/oder haben immer noch 2-3 8.8cm-Geschütze... schlicht zu wenig im Kampf mit den britischen Destroyern. Wenn sich die Erkenntnis durchsetzt dass man 10,5cm braucht, dann halt auch für alle neuen T-Boote

Find ich jedenfalls

VG
Steffen

[Urs Heßling]

moin,

Die Großen Kreuzer wurden ja schon angesprochen. Eine Geschwindigkeitssteigerung soll durch Wegfall eines Flügelturms erreicht werden (der andere Turm rückt in die Mittschiffslinie).
Eine Berechnung kann in diesem oder dem Ursprungsthread stattfinden)

noch einmal zu diesem Schiffstyp folgende Idee (war schon einmal im Raum) am späten Abend:
- vdT, Moltke und später Derfflinger werden als "normale" GK (26,5 - 27 kn) gebaut.
- Goeben (wie Seydlitz) und Seydlitz werden als "Schnelle Große Kreuzer" gebaut, Zielgeschwindigkeit ist 29 + kn
- erreicht wird die höhere Geschwindigkeit durch Wegfall beider Flügeltürme und Raumverwendung für den Antrieb (Berechnung fehlt noch).

Argumente :
a) mit diesen Schiffen steht eine taktische Komponente zur Verfügung, die eine gegnerische auf Kreuzer gestützte Aufklärung in kurzer Zeit und besonders bei Seegang stellen und vernichten kann, damit wird die "übliche" britische Aufklärung mit Kreuzern vor ein Problem bzw. in Frage gestellt.
b) die eigene Kreuzerkomponente (2. AG) der Aufklärungsgruppe kann entsprechend verringert werden; ob sie ganz entfallen kann, wäre zu diskutieren.
c) beim Zusammentreffen mit gegnerischen zahlenmäßig überlegenen Schlachtkreuzern können die Schiffe problemlos auf die anderen Großen Kreuzer zurückfallen.
d) die weitere Verminderung der SA ist nicht so wesentlich, da mehr als die Hälfte der gegnerischen Schlachtkreuzer (die 3 Invincibles und die 3 Indefatigables) aufgrund schlechter Bestreichungswinkel ihre "Feuerlee"-Türme bei Verfolgungsgefechten nicht einsetzen können.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

Einspruch euer Ehren!

Goeben und Seydlitz werden mit 8 x 28cm L50 in 4 x 2 Aufstellung gebaut mit ~27kn, die Flügelzange kann nicht auch noch 2 geteilt werden.

Sowohl Moltke und v.d.T als auch die Derfflinger waren bei guter Kohle und im tiefen Wasser gut für 27+ kn wir brauchen nicht noch eine Linie die wesentlich schneller ist.

Blücher und eventuell v.d.T. und hilfsweise Moltke sind die AG der Hauptflotte mit Nassaus und Helgolands, während (Moltke), Goeben, Seydlitz und die Derfflinger das AG des schnellen Arms mit 8 (oder nach Alex 9, ich bezweifel das) schnellen Schlachtschiffen sind.

Ist reichlich kopiert bei den Briten aber sei es drum. Das wäre die taktische Auslegung.

Die Braunschweigs und Deutschlands müssen sich mit den Roons in der Ostsee zufrieden geben.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

.. die Flügelzange kann nicht auch noch 2 geteilt werden.

Sie muß ja nicht geteilt werden (siehe mein Punkt "Zurückfallen"), aber ich hätte eine zusätzliche und wirksame taktische Möglichkeit.

Blücher und eventuell v.d.T. und hilfsweise Moltke sind die AG der Hauptflotte mit Nassaus und Helgolands, während (Moltke), Goeben, Seydlitz und die Derfflinger das AG des schnellen Arms mit 8 (oder nach Alex 9, ich bezweifel das) schnellen Schlachtschiffen sind.

Ich hatte der "Kernflotte" keine eigene, schwere AG (GK) mehr zugebilligt : Diskussionsstoff.

Die Braunschweigs und Deutschlands müssen sich mit den Roons in der Ostsee zufrieden geben.

Mein Gegenvorschlag : Prinz Heinrich kriegt Blücher als AG-Flaggschiff und Anti-Rurik dazu.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

ich bin jetzt mal richtig frech! Mein Plan ex post betrachtet wäre, die Deutschen geben alle Kolonien bis auf Tsingtau auf, und belabern die Österreicher um 1906-1907 so lange, bis die das Trentino an die Italiener abtreten (Triest bleibt Ö.U), gleichzeitig verpflichten sich die Österreicher und Italiener ab 1908/09 Schiffe nach deutschen Vorgaben zu bauen (insgesamt 8 x schnelle Koenig, jeweils 4 pro Land). Tripolitanien wird vom Dreibund 1910 gemeinsam besetzt unter italienischer Führung und schon habe ich die Franzosen und Engländer, wo ich sie haben will, jetzt sind ihre Flanken richtig bedroht.

Den Osmanen schlage ich ein Rüstungsgeschäft zum Ausgleich vor.

Auslöser und Begründung wäre die Entente und die Triple Entente.

In Tsingtau verbleiben alte Schiffe z.B Kaiserin Augusta, alles moderne bleibt zu Hause, Ö-U und Italien werden auf einheitliche Rüstungsprogramme verpflichtet, gemeinsame Absprachen bei der Rüstung getroffen.

M.M. nach ist das Mittelmeer nicht nur der Schlüssel im WWII, sondern auch im WWI, um die Engländer und auch Franzosen richtig in (die Zange) eine Zwangslage zu bringen und ihre Kräfte eventuell richtig zu zersplittern.

Ein Sieg im Mittelmeer, wäre gleichzeitig fast die halbe Miete in der Nordsee und an der französischen Front.

Wow was bin ich böse, ich bin ein Deutscher und plane böse Dinge gegen die Franzosen und Engländer, die auch nach Planung aussehen nach der Entente 1904 und Triple Entente 1907 und nicht nur an einem Treffen des Kaisers mit seinem Militär 1912 hängen  ., wie uns manche Histöriker glauben machen wollen.

Das Neueste ist, das die Deutschen nach John C. G. Röhl, in seinen Vorlesungen, das Attentat in Sarajevo herbeigeführt haben!
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=31&t=186665

Das witzige ist, dass eine seiner ergeizigsten Schülerinnen, Annika Mombauer, maßgeblich den Lehrplan unserer Schüler mitbestimmt.
http://www.bpb.de/apuz/182558/julikrise-und-kriegsschuld-thesen-und-stand-der-forschung?p=all

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

als 01:34-Leistung 'mal so gerade noch akzeptabel

Können wir jetzt, bitte, wieder vernünftig werden ? 

Ich möchte nämlich , daß dieser halbwegs interessante Thread noch weitergeht

Gruß, Urs

[mudfladdy]

noch einmal zu diesem Schiffstyp folgende Idee (war schon einmal im Raum) am späten Abend:
- vdT, Moltke und später Derfflinger werden als "normale" GK (26,5 - 27 kn) gebaut.
- Goeben (wie Seydlitz) und Seydlitz werden als "Schnelle Große Kreuzer" gebaut, Zielgeschwindigkeit ist 29 + kn
- erreicht wird die höhere Geschwindigkeit durch Wegfall beider Flügeltürme und Raumverwendung für den Antrieb (Berechnung fehlt noch).

HIer möchte ich doch den Sinn hinterfragen dürfen.
1.) vdT und Molkte bleiben gleich -aber Goeben (Schwesterschiff von M.) nicht? Sorry, das würde keiner verstehen. Zudem - wenn wir auf die Mittelschiffsaufstellung gehen bei den Kaisern, dann hat sich die überhöhte Aufstellung der Hauptartillerie durchgesetzt. Dann sind 4x2 28er Pflicht. Eine Reduktion auf 6 Geschütze in dem "kleinen" Kaliber bei gleichzeitig höheren Kosten (Antriebsanlage ist deutlich teurer als 2 Geschütztürme (die man "sowieso" für die HEX bereit halten muss) ist mit dem Flottengesetz im Parlament nicht durchsetzbar.
2.) 29+ kn in den Schiffen? Da reden wir aber doch über 80-90.000PS. Da ist zu viel "Geschwindigkeit" und zu wenig "Schlagkraft" drinnen. Das mag bei Fisher gehen, in der kaiserlichen Marine? Nein. Da man ja weit hinter die "alten" gr.Kreuzer zurückfällt.

Das Kernproblem bleibt: Mit einem 25kn-Linienschiff ist der 26,5kn-gr.Kreuzer schlicht sinnlos. Baut man ihn grösser und schneller (teurer!), braucht es auch mehr Schlagkraft (8x30,5 ist absolutes Minimum).... warum dann nicht gleich die gr.Kreuzer als schnelles Linienschiff bauen?

Und gegen die "neuen" Super-DN sind 28cm-Kanonen unterste Grenze, eigentlich "drunter". Kommen die neuen Schiffe (QEs), muss man sofort wegrennen ohne austeilen zu können. Da kann man fürs Geld eines superteuren gr.Kreuzers dieser Art billiger 4-6 kl.Kreuzer mit überlegener Geschwindigkeit bauen.

6x28cm und 29kn gegen 8x34,3 bzw. vermutlich 8x38cm bei den Briten.... bei vergleichbarer Panzerung bei den letzteren Schiffen - d.h. der gr.Kreuzer kommt nicht durch, man selbst wird bei jedem Treffer massiv beschädigt. Bei vergleichbaren Geschwindigkeiten!

Nein, das Problem gr.Kreuzer muss anders angegangen werden.
Ich bin immer noch dafür, Seydlitz einfach wegfallen zu lassen (man bekommt Geld und "Manpower" für kl.Kreuzer die man dringender benötigt) und gewinnt Zeit um die Reaktion der Briten auf die eigenen Schiffe abzuwarten.-

Die Derflingers könnten dann komplett anders designed werden - wenn nötig (es fehlt ja die Reaktion der Briten auf die schnellen Kaiser)

Also Goeben und Moltke mit 8x28L50 und geringfügig erhöhter Geschwindigkeit (27,5-28kn) bei orginärem Schutz,
Seydlitz entfällt (wenn nicht dann Seydlitz als "vorgezogene Derfllinger, allerdings 5-10m länger und etwas mehr Leistung (um 28kn zu erreichen), dann haben wir 3kn Geschwindigkeitsüberschuss)

Damit haben wir vdT, Moltke und Goeben als 1SG für die langsameren Schiffe (und noch schnell genug um vor den Antwort-Bauten der Briten abhauen zu können), die neue Klasse (3-4 Schiffe, je nach dem ob Seydlitz kommt) als Derfflinger +1-1,5kn)

Damit gewinnt man Zeit bis ca. 1914 - was die Planung betrifft.
Zur gleichen Zeit fallen dann die Bayern-Klasse und die Mackensen-Klasse an - hier empfielt sich dann wieder ein Einheitskaliber (mindestens 35cm) und bei beiden Schiffen eine Steigerung der Geschwindigkeit um 2kn -> daraus resultiert dann dass die gr.Kreuzer mit den Bayern mitfahren können, die schnellen Linienschiffe bedingt auch.

Also gr.Kreuzer ab 09:
Goeben und Moltke mit 8x28L50, 27-28kn (oder orginäre Geschwindigkeit), bei Mittellinienaufstellung
dann Seydlitz (oder Entfall) als Derflinger, ggf. um 1kn gesteigert (oder nicht),
dann Derflinger-Klasse (3)
dann Mackensenklasse mit 35cm, 29kn, besserer Panzerung - reines Ölschiff? (ich weiss, großer Sprung)
Damit haben wir in 14 4-5 gr.Kreuzer (je nach Bauzeiten)

Mackensen-Pläne sind an sich obsolet, da mit Kriegsbeginn Baustopp kommt Man könnte die Dinger also ganz weglassen (geht natürlich nicht, war ein Scherz)

[Urs Heßling]

moin,

Kritik nehme ich gerne an, aber nicht mit fragwürdigen Argumenten.

HIer möchte ich doch den Sinn hinterfragen dürfen.
...
Sorry, das würde keiner verstehen.

Bitte sehr, den Sinn habe ich dargestellt : eine effektive taktische Möglichkeit, britische Aufklärungskreuzer zu stellen und zu bekämpfen.
Ein "das würde keiner verstehen" ist eine reine Hypothese und gehört nicht in die Diskussion.

Zudem - wenn wir auf die Mittelschiffsaufstellung gehen bei den Kaisern, dann hat sich die überhöhte Aufstellung der Hauptartillerie durchgesetzt. Dann sind 4x2 28er Pflicht.

Alex hat klargemacht, daß sich die schnellen Linienschiffe und die Großen Kreuzer (wg. RT) deutlich unterscheiden müssen, also nicht einfach bei beiden : 4x2 SA in Endaufstellung

Antriebsanlage ist deutlich teurer als 2 Geschütztürme (die man "sowieso" für die HEX bereit halten muss) ist mit dem Flottengesetz im Parlament nicht durchsetzbar.

Wieso für die "Hex" bereit halten ?  Das ist mir nicht klar.

2.) 29+ kn in den Schiffen? Da ist zu viel "Geschwindigkeit" und zu wenig "Schlagkraft" drinnen. Das mag bei Fisher gehen, in der kaiserlichen Marine? Nein. Da man ja weit hinter die "alten" gr.Kreuzer zurückfällt.

Welche "alten" Großen Kreuzer ? Scharnhorst ? Roon ?

Kommen die neuen Schiffe (QEs), muss man sofort wegrennen ohne austeilen zu können.

Beim "Run to the North" war das aber anders

6x28cm und 29kn gegen 8x34,3 bzw. vermutlich 8x38cm bei den Briten.... bei vergleichbarer Panzerung bei den letzteren Schiffen - d.h. der gr.Kreuzer kommt nicht durch, man selbst wird bei jedem Treffer massiv beschädigt. Bei vergleichbaren Geschwindigkeiten!

Gegner mit 8x34,3 ist Lion mit schwächerer Panzerung,
Gegner mit 8x38 ist QE mit 4-5 kn weniger Geschwindigkeit.
Bitte nicht einfach kombinieren.

Außerdem : wir tauschen doch unsere Gedanken / Überlegungen aus.
Sätze wie "das geht nicht" oder ".. ist nicht machbar" sind ohne wirklich "belastbare" Daten / Argumente wie Etatgrenzen oder Ressourcenübersichten nicht hilfreich.

Gruß, Urs

[mudfladdy]

Bitte sehr, den Sinn habe ich dargestellt : eine effektive taktische Möglichkeit, britische Aufklärungskreuzer zu stellen und zu bekämpfen.
Ein "das würde keiner verstehen" ist eine reine Hypothese und gehört nicht in die Diskussion.

Nun, vermutlich war meine Formulierung nicht eindeutig. "Das würde keiner Verstehen" bezog sich auf das Parlament und dessen Reaktion auf so große, teurere Schiffe mit 50% der Geschütze einer Helgoland, aber doppelte oder dreifache Kosten
Das Schiff an sich muss ja seinen Preis im Parlament rechtfertigen - der Sinn eines Schiffes mit "nur" 2-3kn mehr Geschwindigkeit als ein gleich teueres ungleich standfesterem schnellen Linienschiff mit 8x30,5cm statt 6x28cm sehe ich im Parlament nicht. Da wir Flottengesetzgebung und Finanzierung (und dessen Probleme im Parlament) berücksichtigen müssen setze ich da ein großes Ausrufezeichen mit "nein". Rein basierend auf die Haltung der Parteien des Parlaments zu der Zeit.  Ich hoffe damit eine Erklärung für die Aussage nachgeschoben zu haben. Natürlich ist das Spekulation - so wie alles hier - aber liest man das nach wird an sich klar dass die Flottenthematik in unserer Zeitlinie solch "schwache" Schiffe nicht möglich machen würden. Im übrigen, um NUR die Aufklärungsschiffe zu bekämpfen wäre ein schneller Kreuzer mit 8-10x21cm und 30kn und guter Panzerung besser geeignet. Wir sollen aber bei den gr.Kreuzern bleiben, so die Vorgabe.

Alex hat klargemacht, daß sich die schnellen Linienschiffe und die Großen Kreuzer (wg. RT) deutlich unterscheiden müssen, also nicht einfach bei beiden : 4x2 SA in Endaufstellung

Nun, man bleibt ein Zoll drunter, hat schwächere Panzerung und grössere Geschwindigkeit. Die Entscheidung für 4 Geschütztürme in Mittelaufstellung (oder 3) ist zu eindeutig. Eine Reduktion der Geschütze war doch auch orginär nicht vorhanden (Kaiser/König 10x30,5, Seydlitz 10x28cm). Mehr Torpedos, höhere Geschwindigkeit, unterschiedliche Panzerung - darin unterscheiden sich die Schiffe.

Wieso für die "Hex" bereit halten ?  Das ist mir nicht klar.

Nun, wir haben ja bereits 9 Schiffe mit je 6 Doppeltürmen bei den Linienschiffen. Für diese wurden - so erinnere ich mich - auch Reservetürme gebaut. Der Entfall eines Turmes ist kostentechnisch nicht wirklich eine Einsparung. Ich bezog mich damit auf die Produktion der notwendigen Geschütztürme für schwere Artillerie. Bitte entschuldige die fehlenden Zusatzinformationen.

Welche "alten" Großen Kreuzer ? Scharnhorst ? Roon ?

Auch hier - ich war bei vdT und Moltke. Gemeint ist, um bei vergleichbaren Kosten auf 29kn zu kommen (für Seydlitz und Nachfolger) muss die Panzerung dünner werden. Dünner als bei vdT und Moltke. Was aber gegen die gängige Meinung nach MEHR Panzerung auch für die gr.Kreuzer ist.

Beim "Run to the North" war das aber anders

Ja - bei den orginären Schiffen. Wenn wir nun aber Schiffe für 29kn bauen, bei gleichen Kosten ist die Panzerung und Standfestigkeit deutlich NIEDRIGER. Ergo überleben sie es nicht oder nicht auf gleiche Weise.

Gegner mit 8x34,3 ist Lion mit schwächerer Panzerung,
Gegner mit 8x38 ist QE mit 4-5 kn weniger Geschwindigkeit.
Bitte nicht einfach kombinieren.

Nein. Deutscherseits muss man ja annehmen dass der Gegner reagiert. So wie man das auch orginär getan hat (OTL). Bei den Schlachtschiffen ist doch Konsens dass die Briten spätestens mit der QE-Klasse, ggf. früher - auf die deutlich gestiegene Geschwindigkeit der Kaiser reagiert. Ergo werden die britischen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer auch schneller. Damit bekommen wir hier in der Zeitlinie - und davon muss die Planung auch ausgehen - britische Großkampfschiffe mit 26-28kn und starker Panzerung sowie Tiger/Nachfolgebauten, welche noch schneller sind und vergleichbar zu den deutschen EInheiten gepanzert.

Meine These ist, die Schiffe können nur dann schneller (29kn plus X) werden wenn sie entweder deutlich teurer werden (was nicht erlaubt ist, Flottengesetz) oder wenn die Panzerung dünner wird.
Schnelle Schiffe mit dünner Panzerung und geringer Geschützzahl sind für keine Aufgabe sinnvoll. Gegen gegnerische Schlachtkreuzer - was eine entscheidende Aufgabe der gr.Kreuzer war - nicht schlagkräftig genug, zudem nicht ausreichend gepanzert, später auch ohne ausreichenden Geschwindigkeitsüberschuss gegen die neueren britischen Großkampfschiffe (welche als Reaktion auf die eigenen schnellen Linienschiffe gebaut werden. Oder ist es Konsens dass die Briten das ignorieren und QE und R-Klasse unverändert bauen?)

ußerdem : wir tauschen doch unsere Gedanken / Überlegungen aus.
Sätze wie "das geht nicht" oder ".. ist nicht machbar" sind ohne wirklich "belastbare" Daten / Argumente wie Etatgrenzen oder Ressourcenübersichten nicht hilfreich.

Dazu bitte ich um Aufklärung. Ich verweise ja auf das Dilemma dass die historischen Etats (an die wir uns halten müssen) für derartig aufwändige Schiffe nicht reichen. Ich rechne natürlich nicht aus, was das kostet sondern überschlage die Kosten: Wie mache ich das: Ich rechne: 2kn mehr Geschwindigkeit =50% höhere KOsten für den Antrieb, ergo 25% höhere Kosten für das Schiff. Entfall von 2 Türmen (wie von Dir benannt) bringen kaum was ein, Torpedorohre können wir nicht weglassen (Definition), Schiff muss also an Panzerung sparen um Geld reinzuholen. Deswegen ja meine Grundkritik an den gr.Kreuzern in dem Szenario mit 25kn-Linienschiffen.

Ich finde die Diskussion befruchtend, man tauscht unterschiedliche Postionen aus. Ich freue mich auf eine Gegenrede welche mir aufzeigt warum ich falsch liege. Gerne im historischen Kontext.

Gerade bei den gr.Kreuzern diskutierte man - beim grösseren Kaliber (38cm) auch 2x3=6 Geschütze... was dann Sinn macht weil 6x38cm mehr Schlagkraft als 8x30,5cm haben. Aber 6x28 haben weniger als die halbe Schlagkraft von 8x34,3cm... wie gesagt, mit der Vorgabe 29+xkn bei gleich schlechter Panzerung.  Sollte ich Schiffsmodelle sehen welche kostengünstig, stark geschützt mit 29kn auskommen bleiben zwar die übrigen Kritikpunkte bestehen, die Kostenseite jedoch könnte man dann abhaken. Allein bisher sehe ich das noch nicht.

VG

Steffen

[Huszar]

hallo,

Hallo, Urs,

Hab Schwarze Gesellen leider nicht, muss also Wikipedia als Quelle nehmen. Bei den Engländern waren 1908/1909 die Acorn- (H-) Klasse Zerstörer noch Zukunftsmusik, aktuell waren die Beagle- (G-) bzw Tribal- (F-) Boote, verglichen mit diesen waren die dt. T06 nicht unbedingt schlecht, und artilleristisch sogar überlegen. Eine deutliche Vergrösserung und Übergang zu 10,5cm wäre mit den T11 somit nicht unbedingt notwendig. (die französischen Spielzeugboote spielen hier absolut keine Rolle)
Die späteren T13 waren auch in Realität vergrössert worden, zu diesem Zeitpunkt hatte England die L-Klasse in Arbeit. Auch hier waren die deutschen Boote nicht unbedingt viel kleiner, und obwohl artilleristisch schon schwächer, doch stärker bei der T-Waffe. Aus der Sicht von 1912 ist die Situtation nicht unbedingt schlecht, wir dürfen ja nicht die heutige Sicht, oder die Erfahrungen der beiden Weltkriegen hier mit dem damaligen Stand verwechseln!
Ein Übergang auf 10,5cm wäre erst dann zwingend, wenn England wirklich anfängt 4"-Boote zu bauen, und auf der anderen Seite Russland auch schon über 10,2cm-Einheiten verfügt. Damit wäre mM erst ab Ende 1913/Anfang 1914 zu rechnen. Für uns würde das bedeuten, dass die 24 Stück T11 und die ersten 12 Stück T13 höchstwahrscheinlich ohne grössere Änderungen gebaut werden könnten (bzw müssten), und erst ab ca G37 uns die Köpfe zerbrechen müssten. Wie gesagt, Schwarze Gesellen liegt mir nicht vor, nehme aber an, dass dort die Auftagsvergaben für diese Boote angegeben sind (in Z-Vor ist dies der Fall). Falls die Auftragsvergaben für diese Boote vor Herbst 1913 liegen, werden wir auch diese behalten müssen.

Und jetzt kommt ein sehr grosser Konjunktiv:
Falls wir bei den Zahlen für T-Boote etwas drehen können (Flottengesetz), UND zu Geld für diese Boote kommen (entweder Ersparnisse bei den Dickschiffen, oder zusätzliche Mittel) wäre es logisch vertretbar, 1913 eine Serie Flottenzerstörer in Auftrag zug eben -> verdeutschte Novik mit 10,5cm. WENN die Aufträge für die 8-12 Boote ab G37 in diesem Zeitraum vergeben wurden, könnten diese in die Flottenzerstörer auf Basis 1:1 umgewandelt werden. Was dann aber auch zusätzliche Mittel erfordern würde.
Von einer verkleinerung der Zahl halte ich übrigens nichts, die Quantität war damals nur knapp ausreichend, wenn jetzt 2-4 kleine Boote gegen einen grösseren getauscht werden würden, wäre der Mangel noch grösser.

Kreuzer:
Kanonen komplett in die Mittschiffslinie zu setzen, das halte ich bei Kreuzern zu diesem Zeitpunkt noch zu früh. Wir sind schon innovativ genug, mit den Mittschiffs-15cm ab Magdeburg und Einheitskaliber ab Karlsruhe. Wenn du bei den BBs (BCs?) ein geringeres Kaliber, als 15cm einführen willst, wäre es eigentlich logisch, auch die Kreuzer damit auszurüsten. Marine hatte zwar keine Kanonen in dieser Grössenordnung, und das Heer auch nur die 135 L/35 in geringen Stückzahlen...

Grundsätzlich müssten die Auslandseinsätze der Kreuzer grundlegend geändert werden. Die Gazellen sind ab ca. 1910 immer weniger brauchbar, sind einfach zu lahm. Ala Auslandskreuzer würde ich ausschliesslich die Bremen- und Königsberg-Klassen benutzen, alles spätere Zeugs sollte gefälligs bei der HSF bleiben. Ebenso wäre die Verlegung von Goeben in unserem Szenario ein Wahnsinn, wenn schon unbedingt ein BC ins Mittelmeer gehen soll, sollte es VdT sein, höchstens Moltke. Grundsätzlich sollten die ältesten Kocher in Übersee gehen, auch Scharnhorst und Gneisenau würde ich durch ältere Schiffe ersetzen.

Wenn wir schon die Zahl der T-Boote und Kreuzer diskutieren, würde es hilfreich sein, den Bedarf für ca. 1915 zu errechnen - aus Sicht 1909/1910, ohne Gewissheit, dass 1914 ein Krieg kommt. Rechnung würde so aussehen:
- T-Boote für die Kernflotte: Dtl+Nassau+Helgoland+3-5 21cm-Kreuzer+ "y" kleine Kreuzer * X
- T-Boote für die Neue Linie: Kaiser+König+Vdt+Moltke+ "y1" kleine Kreuzer * X
- T-Boote für die schnellen BC: Goeben+Seydlitz+Derfflinger+Lützow+Hindenburg+ "y2" kleine Kreuzer * X
In den Zahlen "y", "y1" und "y2" sind keine Kreuzer vor Bremen enthalten, und in den Zahlen für T-Boote die T98 in davor. Dazu noch etwa zwei Dutzend Boote (Typ T06) für die Ostsee.

@Steffen:

Das Kernproblem bleibt: Mit einem 25kn-Linienschiff ist der 26,5kn-gr.Kreuzer schlicht sinnlos. Baut man ihn grösser und schneller (teurer!), braucht es auch mehr Schlagkraft (8x30,5 ist absolutes Minimum).... warum dann nicht gleich die gr.Kreuzer als schnelles Linienschiff bauen?

Sach mal, liest du überhaupt, was wir schreiben? Wir sprechen durchweg über 27Kn+ BCs ab Goeben, nicht über 26,5Kn-Einheiten.
Den Rest spar ich mir...

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

Meilenfahrten der Grossen Kreuzer.

Im Frieden im tiefen Wasser:

v.d.T. = 27,4kn
Moltke = 28,4kn
Goeben = 28kn
Seydlitz = 28,1kn

Im Krieg in 35m tiefen Wasser

Derfflinger = 26kn
Lützow = 26,4kn
Hindenburg= 27kn

K-Amt Rechnung im tiefen Wasser für Derfflinger 28kn, Lützow 28,3kn, Hindenburg 28,5kn.

[mudfladdy]

Hallo Alex,

ich lese sehr wohl was geschrieben wird.
Es geht doch nicht um die tatsächlichen Werte der gr.Kreuzer sondern die Planwerte. Du nimmst die tatsächlich erzielten Werte und leitest daraus ab dass man das vorher wusste?
Das ist ein wenig zuviel "Hellsichtigkeit".

Ja, die gr.Kreuzer waren schneller, aber das wusste man doch vorher nicht.
Der Abstand zu den 21kn-Linienschiffen war bei 26,5 oder 27,5kn groß genug.
Wenn aber das Linienschiff 25kn macht ist der Unterschied in der Geschwindigkeit seitens des PLANS zu gering. 1,5kn mehr? Das wurde seinerzeit als unzureichend deklariert. 3-5kn müssen es schon sein.

Unser Problem ist doch, dass noch überhaupt keine Erfahrungen mit Großkampfschiffen und Turbinenantrieb vorlagen. Die Vorgabe ist doch, dass es realistisch bleibt. Wie bewertest Du die Chancen, im Parlament 1910/11/12 die Mittel für gr.Kreuzer mit geplanten 26,5-27kn zu bekommen, die genauso viel kosten wie die schnellen Linienschiffe, aber nur 6-8x 28cm Geschütze haben und schwächer geschützt sind wie die 25kn-Linienschiffe. Spielt das plötzlich keine Rolle mehr?
Anders gefragt, nach Planung (nicht tatsächlichen Ergebnissen) kostet ein 28kn-gr.Kreuzer (3kn Abstand zum 25kn_Linienschiff, eigentlich 2,5kn, da Deine eigene Ausführung dazu 25,5kn angibt) gegenüber den orginären Entwürfen? Natürlich ist es erfreulich in 1911/12 zu erfahren dass die Pötte dann 29kn erreichen (schneller ist dann besser), nur wissen es die Leute da noch nicht.

Wegen der Kreuzer - warum springt man auf 15cm? ich habe den Hinweis bekommen dass 1909 die Gazelle aktuell war... gegnerische Kreuzer hatten was? 10,4cm. Warum die Steigerung auf 15cm?

Bei der geplanten Flotte stimmt was nicht.
Du schreibst "bis 1915", nennst aber Lützow und Hindenburg. Die sind 1915 bzw. 1916 fertig (oder später - falls Bauzeiten durch grössere Schiffe verlängert werden - oder baust Du die Schiffe 1:1 wie orginal?)


Bezüglich der Torpedoboote: Die Novik ist tatsächlich eine brauchbare Möglichkeit einen Torpedoboot-Jäger zu bauen (oder Flottillenführer).

Was bisher keiner beantwortet ist die Frage nach der Reichweite der kleinen T-Boote.
Bei höheren Fahrstufen geht denen schnell die Reichweite aus. Haben wir so viele "schnelle" Linienschiffe, brauchen wir doch auch mindestens 2 Flottillen die da mitgehen können, oder nicht?

Welches Einsatzprofil soll diese Flotte denn haben? Fahren die schnellen Schiffe mit den langsamen 20kn mit oder operieren sie mit voller Geschwindigkeit für ihre "Raids": Finden diese in der Planung Berücksichtigung?
Anders gefragt, wenn die gr.Kreuzer und die schnellen Linienschiffe mit 23-25kn Richtung britische Ostküste düsen, geht den begleitenden T-Booten da nicht die Puste aus? teilweise 250sm bei Vollgas (unter idealen Bedingungen) und 2000 bei 12kn, wie weit kommen sie dann bei 25kn?  Zudem Reserven und Hochgeschwindigkeits-Runs.

K-Amt Rechnung im tiefen Wasser für Derfflinger 28kn, Lützow 28,3kn, Hindenburg 28,5kn.

Das ist mir bekannt.
Das Thema ist nur, 1909 (und da ist ja der Ausgangspunkt) war das nicht bekannt. Da operierte man mit 26,5kn für Moltke und Goeben... 1,5kn Geschwindigkeitsdifferenz in der Planung ist für den Unterschied "schnelles Linienschiff" vers. gr.Kreuzer zu wenig. Oder nicht?
VG
Steffen

[Urs Heßling]

moin, Alex
Danke für die qualifizierte Antwort

Kreuzer: Kanonen komplett in die Mittschiffslinie zu setzen, das halte ich bei Kreuzern zu diesem Zeitpunkt noch zu früh. Wir sind schon innovativ genug, mit den Mittschiffs-15cm ab Magdeburg und Einheitskaliber ab Karlsruhe.

Hier wirst Du ein Opfer Deiner eigenen Kreativität 
Wenn ein frischer Wind durch das K-Amt weht, der schnelle Linienschiffe produziert, was vom neuen RMA-Chef mitgetragen wird, gibt es auch eine fröhliche Brise für Große Kreuzer, Kleine Kreuzer und Torpedoboote.
Daher dann meine entsprechenden Ideen für diese Klassen ...

Grundsätzlich müssten die Auslandseinsätze der Kreuzer grundlegend geändert werden. Die Gazellen sind ab ca. 1910 immer weniger brauchbar, sind einfach zu lahm. Ala Auslandskreuzer würde ich ausschliesslich die Bremen- und Königsberg-Klassen benutzen,

Warum brauchen wir  Auslandskreuzer ?  oder :gegen wen (im Frieden) ?
Könnte deren Aufgabe nicht auch von Kanonenbooten erfüllt werden ?
Mein Vorschlag wäre der folgende:
Die 10 Gazellen werden zu Auslandskanonenbooten umgebaut.
Sie behalten nur die 4 Bug- und Heckgeschütze, Raum und Gewicht der anderen Geschütze gehen zugunsten von Lasten und Vorratsbunkern.
Das Personal wird entsprechend verringert (mehr Platz in den Unterkünften, gfs. verbesserte Belüftung usw.), die Reichweite wird deutlich erhöht.
Die Hamburg-Kreuzer werden die neuen Schulschiffe.
"Einsatz"-Kreuzer ab "Nürnberg"

Wenn wir schon die Zahl der T-Boote und Kreuzer diskutieren, würde es hilfreich sein, den Bedarf für ca. 1915 zu errechnen

Ja !

- T-Boote für die Kernflotte: Dtl+Nassau+Helgoland+3-5 21cm-Kreuzer+ "y" kleine Kreuzer * X

Bei diesem Punkt kommen wir einfach nicht zusammen
Wie könnte ich Dich nur überzeugen, auf die Pre-DN's in der Kernflotte zu verzichten ?
Die Minenverluste des russisch-japanischen Krieges sind da mM eindeutige Warnsignale.
Aus meiner Sicht (nicht post-war) übersteigt das Risiko des Einsatzes den Nutzen, zumal die Dtl's die maximale Vormarschgeschwindigkeit der Kernflotte um ca. 2 kn drücken.

Ja, die gr.Kreuzer waren schneller, aber das wusste man doch vorher nicht.
Der Abstand zu den 21kn-Linienschiffen war bei 26,5 oder 27,5kn groß genug.
Wenn aber das Linienschiff 25kn macht ist der Unterschied in der Geschwindigkeit seitens des PLANS zu gering. 1,5kn mehr? Das wurde seinerzeit als unzureichend deklariert. 3-5kn müssen es schon sein.

Genau dieses Argument steckt hinter meiner "schnelle Große Kreuzer"-Idee mit 3x2 SA

Was bisher keiner beantwortet ist die Frage nach der Reichweite der kleinen T-Boote.
Bei höheren Fahrstufen geht denen schnell die Reichweite aus.

Deswegen die (erst einmal) 8 Noviks anstelle der 24 Lanskrüppel, die nicht einmal ihren Treibstoffvorrat voll verbrauchen konnten

Welches Einsatzprofil soll diese Flotte denn haben? Fahren die schnellen Schiffe mit den langsamen 20kn mit oder operieren sie mit voller Geschwindigkeit für ihre "Raids": Finden diese in der Planung Berücksichtigung?

Gute Frage
Die gehört allerdings in den abgeteilten Thread "Einsatzkonzept, Taktik und mehr".

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Wenn ein frischer Wind durch das K-Amt weht, der schnelle Linienschiffe produziert, was vom neuen RMA-Chef mitgetragen wird, gibt es auch eine fröhliche Brise für Große Kreuzer, Kleine Kreuzer und Torpedoboote.

Wir sind schon so ziemlich Innovativ, indem wir auf 15cm gehen, und zwar Jahre vor der Realität, und die Breitseitenrohre verringern wir auch schon massiv. Bedenke: bei den Kreuzern haben die Breitseitenrohre bis Emden III überlebt, gut 10 Jahre mehr, als bei den BB/BC!
Breitseitenrohre waren auch international ziemlich langlebig, siehe USA (Omaha) und Japan (5500t-Klassen). In England wurde die Mittschiffsaufstellung mit den Carolines 1913 eingeführt, wir sind also noch durchaus im Trend.

Mein Vorschlag wäre der folgende:
Die 10 Gazellen werden zu Auslandskanonenbooten umgebaut.

Schmeiss da noch die 24cm-Kreuzer, die Küstenpanzerschiffe und die Kanonenboote (Raubtiere) hinzu, und du hast deinen Deal 

Bei diesem Punkt kommen wir einfach nicht zusammen
Wie könnte ich Dich nur überzeugen, auf die Pre-DN's in der Kernflotte zu verzichten ?

Wenn wir über 1914 sprechen, überhaupt nicht. 1915 vielleicht, 1916 sehr leicht 

mfg

alex

[mudfladdy]

Zitat
Bei diesem Punkt kommen wir einfach nicht zusammen
Wie könnte ich Dich nur überzeugen, auf die Pre-DN's in der Kernflotte zu verzichten ?
Wenn wir über 1914 sprechen, überhaupt nicht. 1915 vielleicht, 1916 sehr leicht 

Hallo,

warum eigentlich?
Mit 15kn Marschgeschwindigkeit wurden die Pre-DNs doch allgemein als Ballast gesehen. In dem Szenario steigt die Marine bei den Hauptkampfschiffen nach 9 "Erstversuchen" auf schnelle Linienschiffe um. Die Diskrepanz der Deutschlands gegenüber diesen fiktiven Schiffen steigt doch auf 7-8kn?

Du hast also Deutschlands mit 18kn max. Geschwindigkeit, Hex mit 20kn max und dann die schnellen Linienschiffe mit 25kn.

Das ist lediglich eine Frage

VG
Steffen