Die Rolle der deutschen Seeoffiziere Oktober / November 1918

Begonnen von juergenwaldmann, 31 August 2016, 12:26:12

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Big A

Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Urs Heßling

moin,

Also, ein Text mit einem derartigen Abschnitt

In den 1890er Jahren erreichten die innenpolitischen Spannungen im Kaiserreich einen Höhepunkt.
...
Während rechtskonservative Kreise schon ein gewaltsames Vorgehen gegen Reichstag, Liberale und Sozialdemokraten in Betracht zogen, wurde im Flottenbau ein Mittel gefunden, mit welchem eine Stabilisierung der Verhältnisse erreicht werden sollte.
...
Andererseits erschien das Reich 1871 [sic!] stark genug nach der Hegemonie in Europa zu greifen. Überall auf der Welt sollte der deutschen Stimme Geltung verschafft werden. Wilhelm II. wurde der wichtigste Repräsentant dieser Tendenz.

ist mir denn doch zu einfach gestrickt.

Da wird die Bismarck'sche Politik von 1871-1888 wie z.B. der Berliner Kongress eben 'mal so außen vor gelassen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Axel Niestle

Morgen Urs,

wie recht Du hast mit Deinem Urteil. Mir ging es genauso. Ein ganz seichtes Pamphlet mit allzu offensichtlicher Denkrichtung.

Best Grüße

Axel

bettika61

Hallo,
ich bin historisch nicht bewandert genug, um mir ein Urteil zu erlauben,
aber um das Dokument zu werten sollte man wenigstens die Hintergründe kennen,
http://www.kurkuhl.de/

Klaus  Kuhl ist kein Historiker, beschäftigt sich  in Kiel seit 1978 mit der Geschichte des Kieler Matrosenaufstand.
laut Einleitung handelt es sich um eine "Literaturstudie"
ZitatDiese Literaturstudie beschreibt den gegenwärtigen Stand der Forschung, .....
Die von Urs beanstandeten Absätze sind anderen Büchern entnommen und mit Quellenhinweisen versehen worden.
ZitatWährend rechtskonservative Kreise schon ein gewaltsames Vorgehen gegen Reichstag, Liberale und Sozialdemokraten in Betracht zogen, wurde im Flottenbau ein Mittel gefunden, mit welchem eine Stabilisierung der Verhältnisse erreicht werden sollte. Zwischen Großagrariern und Bürgertum wurde eine Art Waffenstillstand geschlossen15
:
hat als ausgewiesene Quelle
Zitat7 Sides, A.B., 'When submarine UB-123 attacked the ferry Leinster, it torpedoed Germany's last hope for a 'soft peace' in 1918', Military History, Herndon, Oct., Vol. 15, Issue 4, 1998, pp. 24. (Stand 12.Aug. 2014):

Der andere Absatz
ist aus  "Granier, G., Die deutsche Seekriegsleitung im Ersten Weltkrieg, Dokumentation, Erster Band, 1999"
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

kalli

Hallo Beate,

mit der Seite der Kuhls habe ich mich vor einiger Zeit näher beschäftigt. Die haben sich viel Mühe gegeben.

Soweit ich informiert bin, beschäftigt sich man in Kiel gegenwärtig mit dem bevorstehenden 100. Jahrestag des Matrosenaufstandes. Deshalb führt das Kieler Stadt- und Schifffahrtsmuseum eine ganze Reihe an Nachforschungen durch.
Aussage eines damit betrauten: ,,Es zeigt sich dabei mehr und mehr wie wenig viele Ereignisse der Novembertage bislang näher erforscht wurden."

Vielleicht ist hier eine Plattform gewisse Fakten und Begebenheiten zusammenzutragen? Ich könnte mir vorstellen, zu gegebener Zeit und bei Interesse dazu ein gesondertes Thema zu eröffnen.

Urs Heßling

#6
moin,

Zitat von: bettika61 am 01 September 2016, 12:06:36
aber um das Dokument zu werten sollte man wenigstens die Hintergründe kennen,
Das verstehe ich nicht. Welche Hintergründe ?
Das der Autor angeblich "kein Historiker" ist, entschuldigt doch nicht falsche Gedankenführung.

Zitat von: bettika61 am 01 September 2016, 12:06:36
Klaus  Kuhl ist kein Historiker,
.. bin ich auch nicht.

Zitat von: bettika61 am 01 September 2016, 12:06:36
laut Einleitung handelt es sich um eine "Literaturstudie"
.. und das erlaubt, fremde Texte mit eigenen Formulierungen zusammenzumischen ?

Zitat von: bettika61 am 01 September 2016, 12:06:36
Die von Urs beanstandeten Absätze sind anderen Büchern entnommen und mit Quellenhinweisen versehen worden.
Das mag ja sein, aber die entnommenen Texte sind eben NICHT eindeutig (mit Beginn und Ende) gekennzeichnet, z.B. durch Einrücken eines Absatzes oder Kursivschrift.
Wenn K.K. am Ende eines Absatzes "(Granier, 1999)" anfügt, bleibt es unklar, ob sich das auf den ganzen Absatz oder den letzten Satz bezieht.

Zitat von: bettika61 am 01 September 2016, 12:06:36
..
ZitatWährend rechtskonservative Kreise schon ein gewaltsames Vorgehen gegen Reichstag, Liberale und Sozialdemokraten in Betracht zogen, wurde im Flottenbau ein Mittel gefunden, mit welchem eine Stabilisierung der Verhältnisse erreicht werden sollte. Zwischen Großagrariern und Bürgertum wurde eine Art Waffenstillstand geschlossen15
:
hat als ausgewiesene Quelle
Zitat7 Sides, A.B., 'When submarine UB-123 attacked the ferry Leinster, it torpedoed Germany's last hope for a 'soft peace' in 1918', Military History, Herndon, Oct., Vol. 15, Issue 4, 1998, pp. 24. (Stand 12.Aug. 2014):
Das ist leider nicht richtig. Die angegebene Fußnote 7 bezieht sich auf die Sätze
Nach Ansicht von Ann B. Sides , einer amerikanischen Diplomatin (a.D.), Journalistin und
Kommunikationswissenschaftlerin, hatte Deutschland mit der Versenkung der LEINSTER seine
Chance auf einen großzügigen Frieden, zu dem Wilson durchaus geneigt war, verspielt. Wilson
glaubte nicht mehr an die Ernsthaftigkeit der Deutschen 7


Das Wesen einer Literaturstudie wäre ja gegeben, wenn alles so wie zuvor formuliert wäre :
"Nach Ansicht von xxx hatte die Seekreigsleitung ... . Demgegenüber vertritt yyy die Meinung, daß ... , und zzz hebt hervor, daß auch ..."
Aber so ist sie eben NICHT verfaßt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

moin,

Der Unterzeichner hatte diesen Beitrag eingestellt und ihn dann wieder gelöscht.
Wir sind dann am Telefon übereingekommen, daß ich den gelöschten Beitrag - den er nicht mehr gespeichert hatte - wieder einstelle.

Also ab hier O-Text
Jetzt sach ich mal was.  :roll:  Seit ca. 1970 grüß täglich der ,,Kieler Matrose". Das Thema ist seit mehr als 30 Jahren ausgelutscht, es gibt keine offenen Fragen mehr. Es langweilt. Was auf den großen Schiff abging füllt Bibliotheken. Auch was jetzt für Kiel gesucht wird, wird nix was man schon wusste erbringen. Bis heute von den Fachhistorikern total ignoriert sind die ,,Vorgänge" ( auch Behandlung der Offiziere)  in den Hafenstädten Emden, Cuxhaven, Bremerhaven, Geestemünde , Lehe, usw.( Ausnahme Helgoland) Es gibt örtliche Chroniken, die ohne Nutzung der Militärakten geschrieben wurden. Das liegt auch daran, das z.B. in Bremerhaven, Militär an sich immer böse ist.
Das Fernbleiben der Fachhistoriker ist auch damit begründet, das man für die dortigen Abläufe Grundlagenforschung betreiben muss und es nicht ausreicht die Literatur zu kopieren. Dafür ist kein Interesse und Geld vorhanden.
Ein Blick in die KTBs der Sicherungsverbände und Aufzeichnungen der Besatzungen zeigt eine Mischung aus mitmachen, über neutralem Verhalten bis hin zur Dienstausführung in See noch bis Mitte November 1918. Es wäre also an der Zeit über den Tellerrand von WHV und KI hinweg zu schauen.
Im Marine Nachrichten Blatt ist in der neuesten Aussage von mir was zur ,,Matrosen Revolte" in den Unterweserstädten. Weitere Artikel zum Thema werde dort folgen. Es ist davon auszugehen, dass in 2018 – wie 2014 Kriegsbeginn- 2016 Jütland- wieder nur durchgekautes serviert wird. ,,Experten" wieder mal schlaue Vorträge über allseits bekanntes halten.
Gruß B. Langensiepen

PS:  UB123 attacked the ferry Leinster, it torpedoed Germany's last hope for a 'soft peace'
auch so eine schöne britisch Propagandageschichte auf die die deutschen ,,Fachhistoriker" bis heute , ähnlich dem Matrosen Vögele, hereinfallen. Zur Leinster siehe: Death in the Irish Sea  - Roy Stokes.

[Ende O-Text]

meine Ergänzung : Zu Leinster ist hinzuzufügen, daß der überwiegende Tel der "Passagiere" Soldaten waren und das Schiff somit ein legitimes Kriegsziel war.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

kalli

Nun ja, der Telefonanrufer mag ja mit dem Ausdruck ausgelutscht aus seiner Sicht Recht haben. Es ist aber eine Tatsache, dass die für die Wahrung und Verbreitung historischer Vorgänge zuständigen Einrichtungen, wie z.B. das Kieler Stadt- und Schifffahrtsmuseum, durchaus Mittel bereitstellen, um das Geschehen einer heutigen breiten Öffentlichkeit zu vermitteln. Das Museum will ja keine Historiker mit neuen Erkenntnissen beglücken oder überraschen, sondern einen historischen Vorgang darstellen.
Diese Institution verfügt nach meiner Information im Moment nicht über ausreichendes informelles und darstellungsfähiges Material. Wenn der Telefonanrufer sich bereit erklärt, diesen Menschen hilfreich unter die Arme zu greifen, vermittle ich gerne einen entsprechenden Kontakt.
Und dass ein Museum in Kiel in erster Linie die Vorgänge in Kiel darstellen möchte und nicht jene in Helgoland oder Lehe erscheint mir durchaus verständlich. Im Übrigen gibt es über den Untergang der Titanic hunderte Abhandlungen, Untersuchungen, Filme und was weiß ich. Trotzdem strömen täglich Tausende in das Titanic Museum in Belfast. Das könnte man zu anderen Ausstellungen auch sagen und der Bevölkerung einfach den Tipp geben: geht in die Bibliothek und lest die allseits bekannten Sachverhalte.
Meine persönliche Kritik an der Aktivität in Kiel gilt nicht der Absicht, dem Ereignis vor 100 Jahren einen Platz im Museum einzuräumen, sondern dass es den scheinbar bisher nicht gab.


Benjamin

#9
Zitat von: Urs Heßling am 31 August 2016, 23:35:26
moin,

Also, ein Text mit einem derartigen Abschnitt

In den 1890er Jahren erreichten die innenpolitischen Spannungen im Kaiserreich einen Höhepunkt.
...
Während rechtskonservative Kreise schon ein gewaltsames Vorgehen gegen Reichstag, Liberale und Sozialdemokraten in Betracht zogen, wurde im Flottenbau ein Mittel gefunden, mit welchem eine Stabilisierung der Verhältnisse erreicht werden sollte.
...
Andererseits erschien das Reich 1871 [sic!] stark genug nach der Hegemonie in Europa zu greifen. Überall auf der Welt sollte der deutschen Stimme Geltung verschafft werden. Wilhelm II. wurde der wichtigste Repräsentant dieser Tendenz.

ist mir denn doch zu einfach gestrickt.

Da wird die Bismarck'sche Politik von 1871-1888 wie z.B. der Berliner Kongress eben 'mal so außen vor gelassen.

Gruß, Urs

Tut mir leid Urs, aber einen zusammenhängenden Abschnitt mit den von dir benannten Texten finde ich leider nicht im besagten Dokument. Du würfelst da Textpassagen aus insgesamt drei Absätzen und zwei Unterkapiteln zusammen. Soviel Zeit muss sein  :P

Zitat
Das Wesen einer Literaturstudie wäre ja gegeben, wenn alles so wie zuvor formuliert wäre :
"Nach Ansicht von xxx hatte die Seekreigsleitung ... . Demgegenüber vertritt yyy die Meinung, daß ... , und zzz hebt hervor, daß auch ..."

Du hast nur z.T. recht, diese Art von Formulierungen machen einen nicht unerheblichen Teil von theoretischen Arbeiten aus. Jedoch nicht nur und nicht ausschließlich. Ich empfehle da div. Leitfäden von Universitäten und wissenschaftlichen Einrichtungen für "gutes wissenschaftliches Arbeiten". Nichtsdestotrotz ist dem Autor des diskutierten Dokuments ebenfalls anzuraten, solche Leitfäden zu verinnerlichen. Der Wechsel im Zitierstil sowie in Schriftart- und Größe lässt definitiv noch Luft nach oben.


If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

bettika61

Wer sich trotzdem für das geplante Programm in Kiel interessiert: http://www.sparkassenstiftung-sh.de/sparkassenstiftung-sh.de/files/78/783c1f43-e28d-4508-b658-51a85e77543a.pdf
Dafür hat die Stadt Kiel ca. 500.000€ eingeplant.

Einen wissenschaftlichen Workshop hat es bereits gegeben Thema "Die Leitfrage des Workshops: Kann der Matrosenaufstand als Ausgangspunkt für die revolutionären Ereignisse und damit für demokratische Entwicklungen in Deutschland ab November 1918 gewertet werden?"
http://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-6632
Waren das keine  "Fachhistoriker"  :?
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Benjamin

Zitat von: bettika61 am 01 September 2016, 14:52:52
Wer sich trotzdem für das geplante Programm in Kiel interessiert: http://www.sparkassenstiftung-sh.de/sparkassenstiftung-sh.de/files/78/783c1f43-e28d-4508-b658-51a85e77543a.pdf
Dafür hat die Stadt Kiel ca. 500.000€ eingeplant.

Einen wissenschaftlichen Workshop hat es bereits gegeben Thema "Die Leitfrage des Workshops: Kann der Matrosenaufstand als Ausgangspunkt für die revolutionären Ereignisse und damit für demokratische Entwicklungen in Deutschland ab November 1918 gewertet werden?"
http://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-6632
Waren das keine  "Fachhistoriker"  :?

Hallo Beate,

ich begrüße so eine Veranstaltung bzw. so eine Veranstaltungsreihe. Sicher mag es aus historisch / wissenschaftlicher Sicht komplett "durchgekaut" sein, jedoch bietet sich durch so ein Programm die Möglichkeit, einen größeren Teil der (regionalen) Bevölkerung zu erreichen und überhaupt erst über diese Art von geschichtlichen Ereignissen aufzuklären. Die Allgemeinbildung der dt. Bevölkerung in Bezug auf dt. Geschichte ist nämlich sicher noch ausbaufähig.
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Urs Heßling

#12
moin,

Zitat von: Benjamin am 01 September 2016, 14:27:10
Zitat von: Urs Heßling am 31 August 2016, 23:35:26
moin,

Also, ein Text mit einem derartigen Abschnitt

In den 1890er Jahren erreichten die innenpolitischen Spannungen im Kaiserreich einen Höhepunkt.
...
Während rechtskonservative Kreise schon ein gewaltsames Vorgehen gegen Reichstag, Liberale und Sozialdemokraten in Betracht zogen, wurde im Flottenbau ein Mittel gefunden, mit welchem eine Stabilisierung der Verhältnisse erreicht werden sollte.
...
Andererseits erschien das Reich 1871 [sic!] stark genug nach der Hegemonie in Europa zu greifen. Überall auf der Welt sollte der deutschen Stimme Geltung verschafft werden. Wilhelm II. wurde der wichtigste Repräsentant dieser Tendenz.

ist mir denn doch zu einfach gestrickt.

Da wird die Bismarck'sche Politik von 1871-1888 wie z.B. der Berliner Kongress eben 'mal so außen vor gelassen.

Gruß, Urs

Tut mir leid Urs, aber einen zusammenhängenden Abschnitt mit den von dir benannten Texten finde ich leider nicht im besagten Dokument. Du würfelst da Textpassagen aus insgesamt drei Absätzen und zwei Unterkapiteln zusammen. Soviel Zeit muss sein  :P 
Also gegen einen solchen Vorwurf muß ich mich mit aller Entschiedenheit wehren. :MG:

Der Text steht komplett auf Seite 11, untere Hälfte (ein Halbsatz noch auf Seite 12) unter der Überschrift "Generelle Einordnung und Diskussion".
Weggelassene Zeilen sind, wie üblich, durch "..." angedeutet.
Zwei Unterabschnittsüberschriften sind weggelassen.
Die Reihenfolge ist nicht verändert, "zusammengewürfelt" ist da NICHTS.
Schau es Dir, bitte, noch einmal an, und revidiere Deine Meinung.

Gruß, Urs

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

beck.Schulte

Sehr gehrte Herr Jockel. ich glaube ich muß mal was zu Ihrem Anmerkungen betr. meiner Auslassungen sagen. Das Thema hier heißt "Die Rolle der deutschen Seeoffiziere im 10-11.1918" und nicht was das SA Kiel in 2018 plant. Also von SA Kiel war bei mir nie die Rede. Mir ging es um obiges Thema und dies wird ausschließlich ( auch außerhalb des SA KI ) betr. WHV und KI behandelt. Dadurch entsteht ein doch schräges Bild über das Seeoffizierskorps 17-18. Der deutsche Seeoffizier befand sich aber nicht nur auf den großen Dampfern, sondern in weit größer Anzahl in den Stäben an Land, als Frontoffizier bei den U- ,T-, M- G- usw Flottillen. Im den Schützengräben in Flandern, als Seeflieger. Deren Verhalten und deren Behandlung ist überhaupt noch nicht Gegenstand der historischen Forschung geworden. So z,B. in Bremerhaven wo, die Minensuchflottille voll auf Revolte machte, während ihre Kameraden Heizer und Matrosen auf den kaum 200m weit entfernten Sperrbrechen ein doch anderes Verhalten an die Tag legten. Dieses Manko halte ich der "amtlichen historischen Forschung"  vor. Mehr nicht.

(Eigenwerbung) So wird es nicht nur in Kiel Vorträge geben, sondern über die Vorgänge Herbst 1918 an der Weser werde ich eine Vortragsreihe am Histr. Museum Bremerhaven halten  :-D
. . MfG  B.Langensiepen

Benjamin

#14
Zitat von: Urs Heßling am 01 September 2016, 15:05:56
Also gegen einen solchen Vorwurf muß ich mich mit aller Entschiedenheit wehren. :MG:

Der Text steht komplett auf Seite 11, untere Hälfte (ein Halbsatz noch auf Seite 12) unter der Überschrift "Generelle Bewertung und Diskussion"
Weggelassene Zeilen sind durch "..." angedeutet.
Zwei Abschnittsüberschriften sind weggelassen.
Die Reihenfolge ist nicht verändert, "zusammengewürfelt" ist da NICHTS.
Schau es Dir, bitte, noch einmal an.

Gerne :) Du sagst es ja selbst, zwei Abschnittsüberschriften sind von dir weggelassen worden. Abschnittsüberschriften trennen aber in der Regel Abschnitte voneinander. Du hast durch dein Zitat jedoch suggeriert, das besagter Text (auch wenn Lücken gekennzeichnet sind) sich in einem Abschnitt befindet (Zitat: "Also, ein Text mit einem derartigen Abschnitt"). In der Tat befindet sich das ganze jedoch in drei Absätzen in insgesamt zwei Unterkapiteln (Die ich gemäß deiner obigen Schreibweise als Abschnitt interpretiere). Ergo hast du Inhalte aus zwei Abschnitten zusammengeführt und als ein Abschnitt ausgegeben - also etwas "durcheinander gewürfelt"  :MG: Nimm es mir nicht krum, das ist in der Tat gerade ziemlich spitzfindig und übertrieben korrekt.
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

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