Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

Begonnen von Huszar, 26 August 2016, 18:48:18

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mudfladdy

ZitatDurchgerechnet habs ich noch nicht, müsste also noch schätzen. Durch diese Verlängerung werden wir die 25.500t Konstruktion schon ziemlich überschreiten, 25Kn sollten aber noch drinn sein. Wenn die Antriebsleistung auf 63.000WPS gebracht wird, werden auch weitere etwa zwei Kessel nötig sein, wodurch die Zitadelle nochmals um etwa 4m zunimmt, und wir sind bei 26.000t angelang

Okay, wenn das Schiff grösser wird hätten wir aber auch mehr Platz für Kohle? Ich frage wegen des Reichweitenproblems. Könnte man Gewicht sparen wenn die 15cm-Geschütze auf dem Deck aufgestellt werden?`Analog zu einigen US-Schlachtschiffen - raus aus der Kasematte und Gewicht gespart? Ist ein ziemlicher Bruch, höher gelegene Geschütze wären aber ein Segen für die Schiffe. Gerade deutsche gr.Kreuzer (hier kein THema) litten stark darunter.

ZitatStatt 45mi RM wirds dann etwas um die 50miRM kosten, statt Nullsummenspiel mehr ausgaben...

Frage: es gibt ja noch ein Thema mit der Stückzahl. Carsten sprach von 8 Schiffen, auch ich fand die Idee "1 weniger und Geld dafür umlegen" gut.
Wenn wir 9x45 Mio = 405 Mio durch 8 Schiffe teilen haben wir 50,1 Mio pro Schiff.
Das könnte das Thema kompensieren (Leider bleibt nichts für teurere Zerstörer) übrig (bei 8 und je 3,5 Mio mehr fehlen 28 Mio RM.)

Wäre das ein Ansatz? Er greift ins Flottengesetz ein, einige glauben aber ein Verzicht auf ein Flagschiff wäre machbar.

Zitat[edit: Steffen, ich ersuche dich um gerade mal soviel Geduld, um auch mal eine brauchbare Berechnung auf Grund klarer Fakten abzuwarten.
Die pflückt man nicht vom Baum - und vor allem, wenn sie dann hier dargestellt wird, sollte sie auch komplett nachvollziehbar sein.]

Gerade noch gesehen. Den Einwand verstehe ich aktuell nicht. Zu Beginn hat Huzar selbst die Leistung mit 58.000 PS als möglicherweise zu gering behandelt. Warum nicht darauf ansprechen - es sind ja Fragen? Natürlich kann ich nicht abschätzen wie hoch der Bearbeitungsaufwand für solche Designs ist, genau deshalb - und im Griff auf die vorherige Diskussion über die nötige Leistung erschien mir dies sinnvoll.

Gruss
Steffen

Huszar

Hallo,

ZitatNatürlich kann ich nicht abschätzen wie hoch der Bearbeitungsaufwand für solche Designs ist,
Die Gewichtsverteilung kostete inkl. Vermessung knapp 4 Stunden. Das ganze in Standard.xls (oder KaiMar.xls) umzusetzen geht dann in etwa 1/2-3/4 Stunde. Das wäre die Grobberechnung.
Dann kommt die KalkU mit x Stunden, und eine Zeichnung haben wir auch noch nicht.
Wenn jetzt festgestellt wird, dass die Kesselraumabmessungen nicht stimmen, kommen dann wieder 2-3 Stunden für Gewichtsverteilung und KaiMar hinzu.

Sorry, für heute hab ich keine Lust mehr, die Berechnung zu machen.

Wir beschäftigen uns hier aber seit gut 12 Jahren mit Entwürfen, meine vorherige Aussage bez. Geschwindigkeit und Verdrängung sollte aber grob hinkommen.

ZitatOkay, wenn das Schiff grösser wird hätten wir aber auch mehr Platz für Kohle? Ich frage wegen des Reichweitenproblems.
Klar, wir haben jetzt um die 20m mehr Platz in der Zitadelle für Kohle. Statt 900t in der Konstruktion (wie derzeit in KaiMar.xls) könnten wir ohne weiteres auf 1200t gehen (Konstruktionsverdrängung steigt), und bei Maximal 4.800t haben. Schon mit der 58.000WPS-Anlage sind wir dann in der Nähe von 26.000t Konstruktion angelangt. Geschwindigkeit sinkt weiter.
Oder wir bauen gleich eine kohlegefeuerte Derfflinger...

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Jach

Danke Harold,

jetzt habe ich auch gelesen, dass da nicht nur "Simpson", sondern "Simpson- bzw Trapez-Regel"-steht.
4 Spanten gespart für ne Tüte voll Ungenauigkeit. Genau nach meinem Geschmack.  :-D

Mein alter Entwurfs- und Hydrostatik  Prof. hätte mich dafür mit eurer Serviette erschlagen  :sonstige_154:
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

mudfladdy

Oh mein Gott!
So viel Arbeit.
urgs....
dann hoffen wir mal dass der Entwurf "runtergehungert" soweit passt dass er die Kriterien erfüllt.

Für heute einen angenehmen Abend

VG
Steffen

harold

@ Kai,
vermutlich -
- bei uns heißt das, "schlogt's eahm z'samm mit a'm noss'n Fetz'n!"
Aber die 1/32-Stützstellen sind alle schon da (und -"hoppala!" - geht's schon feiner).  Darum 2-er-Potenzen und nicht (10-)20-40.
Die Diskussion mit unserem Schiffbauer ging damals um die wirklich recht divergenten Systeme der Abteilungs-, Spant-, Kesselraum-, Turm- , etc.- Durchzählungen bei diversen Marinen.
Schließlich landeten wir bei der "architectura navalis mercatoria", und : dort ist nicht alles dezimal.

@ Alex,
ich schalt jetzt auch mal nen Gang zurück und bin vorfreudigst gespannt auf das Kaiser-Preisausschreiben.
Learning by doing.
:MZ:

[edit: "so viel Arbeit".
Ein wahrlich und glaubhaft allgemein ungeliebtes Wort. "urgs...." ]
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Peter K.

... sorry, hat ein bissl gedauert, da es mit dem neuen Buchscanner nicht so richtig geklappt hat, aber das Teil kommt gleich!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Urs Heßling

moin, Harold,

Zitat von: harold am 09 September 2016, 21:33:02
so viel Arbeit".   Ein wahrlich und glaubhaft allgemein ungeliebtes Wort. "urgs...." ][/size]
"ἔργον δ᾽ οὐδὲν ὄνειδος, ἀεργίη δέ τ᾽ ὄνειδος·"
(Arbeit schändet nicht, nur die Trägheit bringt Schande) (angebl. Hesiod)

Gruß :O/Y, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

#97
Hallo,

Aus dem Aufklärer-Thread rübergezogen:
Geld ist auch damals nicht auf Bäumen gewachsen, wir haben jetzt eine Situation, wo die Linienschiffe, Kreuzer, T-Boote, U-Boote, usw, usw immer grösser und teurer werden. Das aktuelle Bautempo (1908-1911 Vierertempo, danach Zweiertempo bei den Dickschiffe) kann mit den teureren Schiffen nicht (oder kaum) mehr finanziert werden, vor allem, wenn auch bei den T-Booten und Kreuzern zusätzliche Mittel aufgewendet werden müssen. Die 5mi-Noviks, 9mi-Kreuzer, von denen einige Stück zusätzlich nicht verkehrt wären, zB.

Für die einzelnen Jahre hatten wir ja:
1909: Kaiser+FdG + Goeben
1910: Kaiserin, Albert, Luitpold + Seydlitz
1911: König, Kurfürst, Markgraf + Derfflinger
1912: Kronprinz + Lützow
Was vielleicht durchgesetzt werden könnte, wäre ein Dreiertempo 1909-1911, wo allerdings kein Unterschied mehr zwischen Linienschiff und Grosser Kreuzer gemacht wird (halt das Einheitsschiff), und ab 1912 abwechselnd Solo und Zweiertempo.
Würde bedeuten:
1909: statt drei Schiffe mit insg 139,225miRM nur zwei mit insg. 100miRM
1910: statt vier Schiffe mit insg. 189,105miRM nur drei mit insg. 150miRM
1911: statt vier Schiffe mit insg. 193,79miRM nur drei mit insg. 150miRM
1912: statt zwei Schiffe mit insg 96,64miRM zwei mit insg. 100miRM
Eingespart 118,76 miRM

Das freigewordene Geld wird in eine extra Flottille Noviks (NEBEN den T11) gesteckt (ca. 40miRM), sowie in die vergrösserten (schneller gemachten) Kleinen Kreuzer.

***

Von den Schlachtkreuzern bin ich in diesem Szenario nur bedingt überzeugt, der Kaiser wollte auch einen Einheitstyp, keine Teilung in BB und BC. Die Flotte ist dann auch flexibler, wenn es nur einen Typ gibt. Klar, die schnellen Linienschiffe müssten dann auch BC-Aufgaben übernehmen, wobei ich keine grossen Probleme sehe - die laufen ja 25,5Kn. Es wäre vielleicht wert, anzuschauen, wie gross (und teuer) ein 26Kn-Schlachtschiff mit 4*II*30,5cm wäre...

mfg

alex

PS:
Quatsch, ein solches Schiff haben wir schon, nennt sich Derfflinger  :-D Mit 1909er-Kohlekesseln wären die 26Kn eigentlich drinn.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mudfladdy

Zitat1909: statt drei Schiffe mit insg 139,225miRM nur zwei mit insg. 100miRM
1910: statt vier Schiffe mit insg. 189,105miRM nur drei mit insg. 150miRM
1911: statt vier Schiffe mit insg. 193,79miRM nur drei mit insg. 150miRM
1912: statt zwei Schiffe mit insg 96,64miRM zwei mit insg. 100miRM
Eingespart 118,76 miRM

Das hört sich sehr gut an.
118 Mio für mehr T-Boote mit (etwas) mehr Reichweite, dazu ein paar (grössere) kleine Kreuzer (Karlsruhe?) und - wenn wir der unten stehenden Idee folgen für eine zweite Serie von schnellen Linienschiffen?

ZitatVon den Schlachtkreuzern bin ich in diesem Szenario nur bedingt überzeugt, der Kaiser wollte auch einen Einheitstyp, keine Teilung in BB und BC. Die Flotte ist dann auch flexibler, wenn es nur einen Typ gibt. Klar, die schnellen Linienschiffe müssten dann auch BC-Aufgaben übernehmen, wobei ich keine grossen Probleme sehe - die laufen ja 25,5Kn. Es wäre vielleicht wert, anzuschauen, wie gross (und teuer) ein 26Kn-Schlachtschiff mit 4*II*30,5cm wäre...

Frage:
wenn die ersten 8 Schiffe so bauen wie oben beschrieben, und dann eine zweite 4er Serie beginnen
wo jedes Schiff auf 27kn und 4x2 30,5 ODER (falls machbar) 4x2 35cm erhält (wo liegen die? 60 Mio?)

dann würden wir - spät im Flottenplan - pro Einheit 10 Mio mehr brauchen (wenn wir mit 60 MIo auskommen)

Das ändert den Flottenplan - allerdings bist Du der Threadstarter.
Dies wollte ich nur zur Diskussion stellen.

Also faktisch die Schnelle Linienschiff-Linie durchziehen... erst 8 Schiffe mit 25kn, dann 4 mit 27kn und verstärkten Geschützen (statt 4x2 38cm bei den Bayern) (Linienschiff1913)

Würde durch den Serienbau des gleichen Schiffs nicht etwas Geld eingespart werden können?
VG
Steffen

Huszar

ZitatAlso faktisch die Schnelle Linienschiff-Linie durchziehen... erst 8 Schiffe mit 25kn, dann 4 mit 27kn und verstärkten Geschützen (statt 4x2 38cm bei den Bayern) (Linienschiff1913)
Nein. Die ersten 8 Schiffe mit ca. 26Kn (dafür keine BCs), die nächsten Schiffe ebenfalls mit ca. 27Kn aber mit 38cm. Das Zwischenkaliber 35cm macht da keinen Sinn mehr, man würde mit den Engländern höchstens gleichziehen. Und ja, die 38cm-BBs würden nicht unter 60mi zu machen sein.

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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mudfladdy

Zitat von: Huszar am 10 September 2016, 14:06:28
ZitatAlso faktisch die Schnelle Linienschiff-Linie durchziehen... erst 8 Schiffe mit 25kn, dann 4 mit 27kn und verstärkten Geschützen (statt 4x2 38cm bei den Bayern) (Linienschiff1913)
Nein. Die ersten 8 Schiffe mit ca. 26Kn (dafür keine BCs), die nächsten Schiffe ebenfalls mit ca. 27Kn aber mit 38cm. Das Zwischenkaliber 35cm macht da keinen Sinn mehr, man würde mit den Engländern höchstens gleichziehen. Und ja, die 38cm-BBs würden nicht unter 60mi zu machen sein.

Hm, okay.
Ich hatte im Gedächtnis dass es im K-Amt zumindest bei den gr.Kreuzern seinerzeit Diskussionen über die unterschiedlichen Größen gab. Eine Fraktion glaubte, dass dt. 35cm-Geschütz sein dem britischen 38cm-Geschütz vergleichbar.

Mir soll es gleich sein, ich suchte einen Weg um Gewicht, Geld und Platz zu sparen.

Also 8x 26kn 8x30,5 und dann ? x 27kn 8x38cm....

das macht sehr viel Sinn... ich finde es gut. Wobei ich auch mit 8x25,5kn leben könnte... das sind ja Planwerte für die Normalgeschwindigkeit, in Überlast sollte da 1kn mehr rausspringen können?
Dann haben wir in der Spitze die ersten Einheiten mit 26,5kn, die zweiten mit 28kn - für Sprints?

Hört sich für mich dann so sehr gut an... wäre dafür (war ja von Anfang an für den Stopp weiterer gr.Kreuzer wegen fehlender "Mehrgeschwindigkeit".

VG
Steffen

Urs Heßling

moin,

ab hier ging es mit "des Kaisers Preisausschreiben von 1906" weiter.

Da es sich dabei um reale Entwürfe handelt, habe ich alle entsprechenden Beiträge abgetrennt und hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26900.0.html einen neuen Thread angelegt.

Das soll nicht heißen, das dieser Thread top nun zu Ende ist, er sollte - vielleicht mit Ideen aus dem Preisausschreiben"-Thread - weitergehen ..  :O/Y

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

FAUN

Ist die Diskussion am Ende? Irgendwie scheint die anfängliche Dynamik verschwunden zu sein. Ich fände es jedenfalls schade.

Huszar

Hallo,

In einem der Paralelthreads hab ich folgendes geschrieben (mit einigen neuen Anmerkungen):
Zitat
Deutschland ist (war) eine Land/Kontinentalmacht. Punkt. Fakt. Jeder Euro-Cent ( :-P), der ins Militär, aber nicht in die Armee gesteckt wird, und dort nicht unbedingt benötigt wird, ist verschwendetes Geld. Alles andere ist nur noch Luxus. Heutzutage nicht wirklich, aber damals eindeutig.
Militärausgaben konnte man damals nicht beliebig erhöhen, irgendwann war dann schluss - unbedingt viel Raum nach oben gabs damals nicht.
England kann mehr und schneller bauen, als Deutschland. Punkt. Fakt. Auch muss sich England nicht viel Gedanken um eine Armee machen, im Gegensatz zu Deutschland.

Und jetzt zum Schiff.
Ein Schiff mit 25-25,5Kn und 8*30,5cm in der Mittschifflinie konnte man damals ohne Probleme technisch hinbekommen. (oder hätte man können). Die Kosten pro Schiff werden/würden aber steigen, würden aber sehr wahrscheinlich unter 50miRM bleiben, und wären somit noch zu verkraften. Mit zugehörigen Grossen und Kleinen Kreuzern und Zerstörern/T-Booten würden sich die zusätzlichen Kosten aber summieren - da die Militärausgaben nicht beliebig erhöht werden können, müsste man bei der Armee einsparen. Keine gute Idee für eine Land/Kontinentalmacht.

Um bei den Kosten ein Nullsummenspiel zu haben, müsste man also auf ein oder einige Schiffe verzichtet werden. Dazu müsste aber das leidige Flottengesetz angetastet werden.

Wenn wir aber
a, sowieso schnelle Linienschiffe bauen, und
b, das leidige Flottengesetz antätscheln, und
c, England sowieso nicht totbauen können,
wieso dann nicht einen weiteren Schritt zum Einheitsschiff machen, Grosse/Panzer/Schlacht/Schwere Kreuzer gleich streichen, UND Mittel für die Armee frei machen?

Will heissen:
- statt 9+4 grosse Schiffe nur 6-8 Stück bauen
- einige mittel in zusätzliche Kreuzer (2-4 Stück á 9miRM), Zerstörer (8-16 Stück) und vor allem U-Boote (0,5-2miRM/Stück) stecken
- was übrig bleibt (sagen wir mal 200-250miRM), in die Armee stecken

Da das Einheitsschiff jetzt auch auch Kreuzeraufgaben übernehmen müsste, wären 25-25,5Kn nur noch bedingt ausreichend, ohne Ölkessel (wir sind ja 1908/1909!) wären aber mehr, als 26Kn nur schwer möglich, wenn noch 8*30,5cm in der Mittschiffslinie mitgeführt werden sollen. Panzerung könnte auch nur knapp über 30cm gebracht werden. Kosten würden sich aber auch so unter 50miRM halten.
(ja, ich spreche hier praktisch über eine vorgezogene, kohlegefeuerte Derfflinger, die Kosteten auch in Realität 45,65-47,1miRM, allerdings mit Werftnachlass. Die letzten 2-4 Stück könnte man dann mit teilweiser Ölfeuerung bauen - als eine Original-Derfflinger).
Technisch wäre es möglich.

Nachteil: wir brauchen kein neues Schiff zu entwerfen.  :-D :-D :cry:

Weitere Anmerkungen dazu:
Unsere frühere Planung mit 1-2 schnellen Flügeln und einer Kernflotte passt nur in einem engen Zeitrahmen, nämlich ca. Ende 1913 (Zugang der Kaisers) bis ca. Ende 1916 (gänzliche Veralterung der Deutschlands und teilweise der Nassaus). Ja, Urs, die Deutschlands haben aus 1909er-Sicht etwa diese Grenze der Linientauglichkeit  :-D :-P. Diese Entwicklung war mM um 1909 (zumindest bei den Deutschlands) absehbar, ab Mitte/Ende 1916 müssten die zehn Deutschlands in der Linie durch etwas anderes (4 grosse Einheiten?) abgelöst werden - mit 21Kn Geschwindigkeit.
Wenn es schon 1909 herum absehbar ist, dass die neue Taktik nur für höchstens 3 Jahre möglich sein würde, und dann statt schnelle wieder langsame Linienschiffe bauen müsste, wieso sich dann die Mühe machen? Die neue Taktik nur als Übergang ansehen, bis die langsame Linie wirklich überaltert ist (dürfte spätestens um 1920 eintreten), und nur noch schnelle Linienschiffe bauen.

Insgesamt wäre mein Vorschlag, auf Grosse/Panzer/Schwere/Schlachtkruezer ab Moltke zu verzichten, den BB-Bau in der Quantität zurückfahren (statt 5+4 Einheiten nur sechs Stück), die dafür schneller gemacht werden, als unser bisherigens 25/25,5Kn-Schiff, und ab dem 7. Schiff (Bayern/Baden) auf 38cm überzugehen. Diese Menge ist durchaus genügend, um die Royal Navy auf Abstand zu halten, gegenüber Fr und Russland hat man eine deutliche Überlegenheit.
Etwa die Hälfte der Ersparnisse in Kreuzer, T-Boote/Zerstörer und U-Boote stecken, den Rest dem Heer überantworten.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

ede144

Auch eine reduzierte oder gar keine Hochseeflotte hätte Großbritannien nicht davon abgehalten in die Entente mit einzusteigen. Es ging darum in Europa ein Gleichgewicht zu erhalten, wenn Deutschland zusammen mit Ö-U einen Krieg gegen Frankreich/Russland gewonnen hätte, dann wäre Deutschland so stark geworden, das es den Kontinent dominiert hätte. Das konnte GB nicht zulassen.

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