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Autor Thema: ASA-Datensatz: 08908  (Gelesen 1847 mal)

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Offline bettika61

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ASA-Datensatz: 08908
« am: 13 August 2016, 00:18:46 »
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1188
Hallo Thomas,
diese italienische Seite übersetzt weist daraufhin , das L-3 am 5.11.42 7 Minen vor Memel abgesetzt hat , der danach "Edith Bosselmann" zum Opfer fiel.
Des weiteren der Hinweis, am 30.11.42 fiel möglicherweise "Dirschau"  http://i.imgur.com/W8etu5q.jpg;
diesen Minen ebenfalls zum Opfer.
« Letzte Änderung: 13 August 2016, 00:37:05 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #1 am: 13 August 2016, 11:55:12 »
Hallo Beate,
Danke für Deine Hinweise.

Bei Edith Bosselmann fehlte der Link zu L-3, den habe ich ergänzt. Allerdings ist die Zuordnung umstritten. Den 7 Minen wurden gleich 3 Volltreffer zugeordnet, ziemlich unwahrscheinlich.
Aber den Hinweis auf die Wartburg-Sperre habe ich gelöscht. Das halte ich für ausgeschlossen.

Die Dirschau ex Tczew sank laut Rohwer nicht am 30.11.1942, sondern am 4.12.1944 um 15.35 Uhr.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23995.msg270317.html#msg270317
Dein Ausschnitt zeigt leider nicht das Jahr.
Viele Grüße
Thomas


« Letzte Änderung: 13 August 2016, 16:08:57 von TW »

Offline bettika61

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #2 am: 13 August 2016, 12:35:15 »
Hallo Thomas,
Ich habe das KTB KMD Danzig,
Die Seite ist von 5.12.1942.
Kann ich später ranhängen. erledigt 14.8.
« Letzte Änderung: 14 August 2016, 15:21:46 von bettika61 »
Grüße
Beate

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #3 am: 13 August 2016, 16:08:36 »
Wenn Du es geprüft hast, glaube ich es Dir, Beate.
Ich weiß nicht, welche Quelle Rohwer für seine Revision zugrunde gelegt hat.  :?
Nach der Ausgabe 1940 taucht die Tczew erstmals 1944 wieder in Lloyd's Register auf.
Aber das wird kaum Rohwers Quelle gewesen sein. Er gibt ja sogar eine Versenkungszeit an!
Ich werde am Montag mal in Jürgen Abert's Liste schauen.

Offline t-geronimo

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #4 am: 14 August 2016, 02:21:55 »
In den KTBs Marineoberkommando Ostsee und Admiral östliche Ostsee habe ich für beide Daten und die Tagen drumherum keine Einträge gefunden.
Auslaufmeldung KMD Danzig für Dezember 1944 ebenfalls negativ.  :|

Und die im anderen Thread genannten Koordinaten 54°47'N, 17°28'E passen nicht zur Route Danzig-Riga, die bei warsailors von de domenico genannt wurde.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline TD

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #5 am: 14 August 2016, 07:00:03 »
Die  DIRSCHAU  ex TCZEW sank ja gleich drei Mal und ist bei mir mit einen ganzen Bündel schäbiger Zeitungsfotos und Ausschnitte sowie Zetteln vertreten.
2006 ist ja bei meinen PC -Totalschaden mein Datenblatt TCZEW mit vernichtet worden.

Hier einige der vielen Angaben zum Verlust 1944 welche sich immer wiederholend auf den PC befinden.
Der germanische Transport Dirschau, 762 брт hat am 02.12.42 ohne Nachrichten auf dem Ubergang Danzig - Riga weggekommen (nach einigen Daten am 04.12.42 auf der Mine im Punkt 54.47N/ 1944.12.02-Zatonął na minie w czasie podróży z Gdańska do Rygi (wg innych źródeł
  storpedowany przez radziecki okręt podwodny na zachód od Memel).
Patrz Die sowj. U-Booterfolge in der Ostsee... J. Rohwer in Marine Rundschau 6/68:
D  DIRSCHAU  24/762  Weichsel AG, Danzig     DBIZ
Sept 39 als poln. "Tczew" in Gdingen selbst versenkt
23. 7. 42 an Reederei und 20. 9. 42 nach Reparatur in Danzig in Fahrt
2. 12. 42 auf Reise Danzig - Riga vermisst (Minentreffer?)

312.  JUNO         
  762 Builders          181.5 x 28.2
    C N.V. Schps. v/h H. H. Bodewes, Millingen (6/27) #289(?)
27 - TCZEW   Panstwowe Przedsiebiorstwo "Zegluga Polska", Gdynia   PL
33 - Zegluga Polska, Sk. Akc., Gdynia
Capsized and sank at Danzig 5 Dec 1938, pipe, galvanized plate, chemicals,  refloated 2 Jan 1939, CTL, 
Seized at Danzig Sept 1939 by Germans, repaired
42 - DIRSCHAU   Deutsches Reich ("Weichsel" Danziger Dampfs. & Seebad. A.G., Danzig, mgrs.) GE
Mined and sunk 4 Dec 1944 off Steinort (54.47N-17.28E), voy. Danzig - Riga   (mine possibly laid by Soviet sub. LEMBIT previous day)17.28O umgekommen hat).
2.12. dt D Dirschau 762 W Memel Torp.vers.? Sh-304? ??

Angehängtes Dokument stärkt ja sehr das Verlustdatum 2.12.1944.

Wie zwischen den ganzen Meldungen die Verlustposition 54.47N-17.28E kommen kann weiß ich nicht.

Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline bettika61

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #6 am: 14 August 2016, 09:00:14 »
Zitat
Angehängtes Dokument stärkt ja sehr das Verlustdatum 2.12.1944.
Nicht 1944,
auf dem Dokument steht 06 XII 42
Das Verlustdatum  2.12.42 hat TW bei WLB gelöscht. http://warsailors.com/forum/read.php?1,61685,61710#msg-61710

Die Meldung mit dem gefundenen Rettungsfloß passt zur Meldung des KMD Danzig
Die geplante Strecke war Neufahrwasser Riga.

Hat jemand Kontakt zum bei dem italienische Beitrag genannten  Miroslav Morozov, ? der ist bei ASA auch als Autor genannt.
« Letzte Änderung: 14 August 2016, 09:07:17 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #7 am: 14 August 2016, 09:33:41 »
Das Verlustdatum  2.12.42 hat TW bei WLB gelöscht. http://warsailors.com/forum/read.php?1,61685,61710#msg-61710

Die Meldung mit dem gefundenen Rettungsfloß passt zur Meldung des KMD Danzig
Die geplante Strecke war Neufahrwasser Riga.

Hat jemand Kontakt zum bei dem italienische Beitrag genannten  Miroslav Morozov, ? der ist bei ASA auch als Autor genannt.

1) Ich habe beide Daten (im ASA-Buch sind beide Daten geführt) gelöscht.
Denn für 1942 gibt es überhaupt keinen in Frage kommenden Angreifer (auch nicht Minenfeld L-3), und für 1944 passt das Minenfeld LEMBIT auch nicht hundertprozentig.

2) Die Vermisst-Meldung aus dem KTB KMD Danzig ist noch keine Verlustmeldung (im Sinne eines Totalverlustes).

3) Das von Theo angehängte Dokument "Marinenachrichtendienst" datiert ebenfalls von 1942.
Woher auch immer Rohwer die Revision von 2.12.1942 auf 4.12.1944 hatte, vor allem mit Versenkungsposition und Uhrzeit, angesichts der beiden Dokumente bin ich nun doch skeptisch. Hinzu kommt der "Zufall", dass beide Daten Anfang Dezember liegen: 2 in [19]42 und 4 in 44. Das sieht nach einem Zahlendreher aus.

Oder war das Ende des Schiffes auf Anfang Dezember programmiert:  :biggre:
"Capsized and sank at Danzig 5 Dec 1938"




« Letzte Änderung: 14 August 2016, 10:09:05 von TW »

Offline TD

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #8 am: 14 August 2016, 11:21:39 »
Hallo.

alles ist ein durch einander!
Sogar die Polen schreiben ja 1944 und ich lasse mich anstecken.
Auch Lloyds war losses Band III schreibt 1944..

Ganz sicher war es 1942


2. 12. 42
D da Dirschau  24     762 + R/SS L 3 ?  v. Brüsterort  M

D  DIRSCHAU  24/762  Weichsel AG, Danzig     DBIZ
Sept 39 als poln. "Tczew" in Gdingen selbst versenkt
23. 7. 42 an Reederei und 20. 9. 42 nach Reparatur in Danzig inFahrt
2. 12. 42 auf Reise Danzig - Riga vermißt (Minentreffer?)

Anbei habe ich noch zwei Zeitungskopien zum Untergang  am 6.12.1938 im Danziger Hafen gemacht.
Der Dampfer lag ja 1939 noch in Reparatur bei der Erbeutung in Gdynia.

Gruß

Theo

@ Beathe,

ich führe Neufahrwasser ja immer als Stadtteil von Danzig..
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Offline Urs Heßling

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #9 am: 14 August 2016, 11:55:30 »
moin,

etwas navigatorische Hilfe ..

Die geplante Strecke war Neufahrwasser Riga.
.. und das paßte zu "Steinort", das heutige https://en.wikipedia.org/wiki/Akmenrags_Lighthouse
aber :

der gemäß der Fernschreib-Kopie wahrscheinliche Verlustort bei Memel bzw. Schwarzort liegt weit südlicher
https://de.wikipedia.org/wiki/Juodkrant%C4%97 (auch an der Strecke Neufahrwasser-Riga).

Beides paßt nicht zu 54-47 N 17-28 O, einer Position westlich von https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%81eba

Denn für 1942 gibt es überhaupt keinen in Frage kommenden Angreifer (auch nicht Minenfeld L-3),
Warum nicht doch L-3 ?
Abgesehen davon, daß es dieses Minenfeld mit 4/7 Treffern zum erfolgreichsten aller Zeiten machte :wink: ?
Wenn das Schiff am Morgen des 29.11. aus Neufahrwasser auslief, dürfte es Memel (100 sm entfernt), keine Verzögerung angenommen, spätestens in der Nacht 29./30.11. passiert haben ..
.. und 4 Tage später wird das Floß aufgefischt ..

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 14 August 2016, 12:23:15 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline TW

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #10 am: 14 August 2016, 13:06:07 »
Das überzeugt mich, Urs.
Ich hatte immer noch die Angabe des LEMBIT-Minenfeldes "Brüsterort" im Kopf.
Wenn die DIRSCHAU 1942 auf dieser Reise spurlos vermisst wurde, kann jeder Punkt auf der Linie Danzig-Riga in Frage kommen. Nach Beates und Theos Dokumente ist DIRSCHAU aber nicht spurlos verschwunden, sondern das Rettungsboot gibt uns einen Hinweis auf Höhe Memel ("Schwarzort").
In diesem Fall liegen die Minen von L-3 natürlich nahe

Wenn wir 1942 akzeptieren, ist aber immer noch die Frage: woher kommt die Angabe 2.12. ?
Nach Urs' Berechnungen war sie schon am 30.11. auf dieser Höhe. Das Rettungsboot wurde im KTB KMD Danzig am 5.12. registriert, das Rettungsfloß im MNB schon am 3.12. Vielleicht hat jemand kurz entschlossen gesagt: gut, in den Tagen vom 30.11. bis einschließlich 2.12. verloren gegangen.
Das Spätest-Datum wird ja in offiziellen Verlustlisten sehr oft eingesetzt, wenn das genaue Datum unbekannt ist.

Schönen Sonntag !

« Letzte Änderung: 14 August 2016, 14:00:39 von TW »

Offline kalli

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #11 am: 14 August 2016, 13:12:20 »
Im russischen Text zu L 3 wird der von Beate genannte Verlegeort der Minen mit 14 Meilen nordwestlich des Leuchtturms Nidden angegeben.

Hier der Link zum Originaltext über das UBoot L 3
L 3

Offline kalli

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Re: ASA-Datensatz: 08908
« Antwort #12 am: 14 August 2016, 22:17:52 »
Anbei die Vermutungen/ Erklärungen von Miroslaw Morosow und seine Karte dazu:
Zitat
This is very strang ocassion. I did a sheme with three marks: 27.6.1941 - the region, where L-3 should laid her mines in the first patrol (Germans didn't find anything in this place); 9.12.1942 - the place, where Edit Bosselman sunk; 18.6.1943 - the place, where a soviet mine (drifted?) where located and sunk by unknown German ship (KTB Memel naval fortress).
By my mind this was a drifted mine from 1941-year field, which was'n located by Germans and wasn't swept. During such long time all mines sould lowered deeper due to seaweeds. So my conlusion about the fate of mentioned ships became unchangable.