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Autor Thema: Versionen der Kriegsflagge DKM  (Gelesen 3312 mal)

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Offline Hägar

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Versionen der Kriegsflagge DKM
« am: 27 Juli 2016, 10:02:50 »
Hallo in die Runde

Bekanntlich wurde die Kriegsflagge der DKM nach ihrer offiziellen Einführung im November 1935 vor dem Krieg heraldisch nochmals geändert.
In der ersten Version war das Hakenkreuz-Symbol von einem mehrfach schwarz-weiß wechselnden, geschlossenen Umkreis umgeben.
Die neuere Form zeigte hingegen einen Durchbruch des äußeren Kreises, so dass die Schenkel des Eisernen Kreuzes Verbindung miteinander bekamen.
Offenbar gab es jedoch keine Direktive, die einen Flaggenwechsel klar vorgab, vielmehr gibt es zahlreiche Bildbelege, dass beide Versionen nebeneinander geführt wurden.

Als optische Verdeutlichung der Details beider Versionen:
> neuere Ausführung http://archiv-akh.de/filme/213#1, eingeblendete Zeit 00:27:05, auch 00:27:30, im Zusammenhang mit dem Stapellauf der TIRPITZ im April 1939, desgleichen 00:33:03 beim Einlaufen der SCHLESWIG-HOLSTEIN in Danzig, August 1939;
> hingegen die ältere Ausführung bei 00:37:07 ff. im Zusammenhang mit der Eroberung der Westerplatte, wenige Tage später im September 1939.

Dazu folgende Fragen:
a) Ist jemandem ein Dokument bekannt, das das Datum der Einführung der neueren Version belegt?
b) Kann jemand die jeweiligen Seiten aus den Flaggenbüchern beisteuern (also mit Vermaßung der heraldischen Elemente, Kreisdurchmesser etc.)?
c) Gibt es zur Verwendung eine Ausführungsvorschrift, etwa betreffend den Aufbrauch der älteren Flaggenvorräte, die Verwendbarkeit bei offiziellen Anlässen o.ä.?
d) Ist jemandem schon einmal eine Begründung für die heraldische Änderung unter die Augen gekommen?

Besten Dank an die Spezialisten.
Gruß – Hägar

Offline Peter K.

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #1 am: 27 Juli 2016, 10:51:29 »
Nach einer Notiz in meinen Unterlagen erfolgte die Einführung der neuen Version im Dezember 1937 oder Februar 1938, die Quelle ist mit aber nicht mehr erinnerlich. Danach wurde sie gemeinsam mit der alten Ausführung verwendet.
Im Flaggenbuch (M.Dv. 377) ist nur die neue Version der Reichskriegsflagge enthalten, am Abend kann ich gerne einen Scan davon machen.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Schorsch

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #2 am: 27 Juli 2016, 11:10:58 »
Hallo Hägar,

als möglich Quelle für Antworten zu einem Teil Deiner Fragen bietet sich auch Schlicht/Angolia: "Die deutsche Wehrmacht - Uniformierung und Ausrüstung 1933-1945 - Band 2: Die Kriegsmarine", Motorbuchverlag Stuttgart, 1995 ab Seite 485 an. Dort wird neben den ausführlichen Abmessungen/Proportionen der beiden Varianten der Reichskriegsflaggen auch ausgeführt, dass die entsprechende Verfügung zur Änderung der Flagge (noch?) nicht gefunden werden konnte. Die Angabe zum Änderungsdatum deckt sich mit den Daten, die von Peter eingestellt wurden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Offline DGSM Hamburg

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #3 am: 27 Juli 2016, 19:19:48 »
Marine: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Flaggen_der_deutschen_Marine_%281935%E2%80%931945%29
Luftwaffe: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Flaggen_der_deutschen_Luftwaffe_%281933%E2%80%931945%29
Common: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Reichskriegsflagge?uselang=de

Als Bücher kommen demnach vielleicht folgende in Frage:

1.)  Flaggenbuch, Bearbeitet und herausgegeben vom Oberkommando der Kriegsmarine, Berlin 1939, Reichsdruckerei, M.Dv.Nr.377
2.) Brian Leigh Davis: Flags & Standards of the Third Reich, London 1975, ISBN 0356048799

Nr. 1 ist bei G-Books leider nicht eingescannt.
Nr2 ist scheinbar in mehrere Bände unterteilt und hat folgende Links, über die Du vielleicht fündig werden könntest:

https://books.google.de/books?id=9IOICwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Brian+Leigh+Davis:+Flags+%26+Standards+of+the+Third+Reich&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjSsJXslZTOAhVCDCwKHVTmC8IQ6AEIKDAA#v=onepage&q&f=false

Vielleicht musst Du nach dem Marine-Pendant suchen...

« Letzte Änderung: 27 Juli 2016, 19:35:58 von DGSM Hamburg »
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Offline DGSM Hamburg

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #4 am: 27 Juli 2016, 19:42:12 »
Weitere mögliche Fundstellen:

Die deutsche Kriegsmarine, 1935-1945: Schlachtschiffe, Panzerschiffe, Kreuzer Entstehung, Einsatz und Ende der Dickschiffe hat einen Anhang 2, der sich mit den Flaggen der Kriegsmarine von 1935 bis 1945 beschäftigt.
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Offline Ulrich Rudofsky

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #5 am: 27 Juli 2016, 20:05:35 »
Ulrich Rudofsky

Offline Hägar

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #6 am: 02 August 2016, 16:56:40 »
Besten Dank an alle, die sich der Frage angenommen haben.
Leider ist es auch nach Durchsicht der Hinweise noch nicht gelungen, den Einführungszeitpunkt der neuen Flaggen-Version dingfest zu machen.

Im Nachlass eines Vexillologen bin ich vor Jahren auf zwei Karteikarten gestoßen (siehe Anhang), auf denen der April 1937 genannt wird, allerdings ebenfalls ohne Quelle, auch wenn er seinen Grund für die Notiz gehabt haben wird.
Als die DEUTSCHLAND nach dem Ibiza-Zwischenfall am 16.06.37 in Wilhelmshaven einlief, führte das Schiff noch die erste Version halbstocks.
Zu vermuten wäre aber eigentlich, dass man bei diesem hochoffiziellen und propagandistisch verwerteten Anlass die neueste Version der Flagge gesetzt hätte.

Als das Panzerschiff ab dem 21.12.37 bis kurz nach Neujahr 1938 in Neapel lag, war diese jedoch bereits zu sehen (siehe Anhang).
Dabei ist davon auszugehen, dass die Flaggen schon beim Auslaufen an Bord waren, also am 05.10.37, und nicht irgendwie hinterhergeschickt worden sind.
Eine Einführung erst im Februar 1938 (wie in http://www.crwflags.com/fotw/flags/de1938~w.html angegeben) oder gar April 1938 kann man jedenfalls ausschließen.

Bisher scheint es, als sei die neuere Version bei Nachbestellungen mehr oder weniger stillschweigend quasi 'eingesickert' – ein durchaus erstaunliches Verfahren bei einem Hoheitssymbol, zumal in der damaligen symbolträchtigen Philosophie.

Sofern sich auch weiterhin keine offizielle Verordnung zur Einführung finden lässt, bleibt vermutlich nur die Eingrenzung aufgrund von Bildbelegen, die sich zeitlich festmachen lassen.
Kann also möglicherweise jemand etwas dazu beisteuern, will heißen Fotos, die eindeutig zwischen April und Dezember 1937 gemacht worden sind und bereits die neue Version erkennen lassen?
Da es sich um die REICHSkriegsflagge handelte, brauchen die datierbaren Anlässe nicht marinespezifisch zu sein.

Für die zeitgleiche Verwendung beider Versionen im Anhang noch ein schöner Beleg, aufgenommen am 27.04.41 in Rønne (zwei Boote der GYLLER/LÖWE-Klasse).

Mit freundlichem Gruß in die Runde
Hägar

Offline kalli

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #7 am: 02 August 2016, 17:30:46 »
Ich habe hier eine Aufnahme aus „Traditionshandbuch der Kriegsmarine“ von Fritz Otto Busch, Lehmanns, mit dem Copyright – Vermerk 1937. Das Vorwort von Busch ist mit Berlin, Oktober 1937 datiert.

Edit dazu: die Vergrößerung des Fotos zeigt, dass die Breite des Mittelstreifens eher der Version von 1935 entspricht.
« Letzte Änderung: 02 August 2016, 18:20:13 von kalli »

Offline Bisho

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #8 am: 02 August 2016, 18:08:47 »
Please, where can I find the dimension of the Kriegsmarine flags for the Bismarck.
Thank you in advance.

Offline Hägar

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #9 am: 02 August 2016, 18:43:04 »
Hallo, Kalli, besten Dank.
Vielleicht sei ein kleiner Hinweis zur leichten Erkennbarkeit beider Versionen nachgeschoben:
Während bei der ersten der äußere Kreis um die Swastika vollständig war, war er bei der zweiten durchbrochen, so dass die Kreuzschenkel Verbindung miteinander hatten.
Auf dem Bild ist also ganz klar die erste Version zu sehen.
Gruß - Hägar

Offline kalli

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #10 am: 02 August 2016, 18:53:44 »
Auf dem Bild ist also ganz klar die erste Version zu sehen.
Gruß - Hägar

Ja, das hatte ich dann etwas später auch gemerkt...

Offline Peter K.

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #11 am: 06 August 2016, 17:36:59 »
Ich bin hier gerade über eine Aufnahme der ADMIRAL SCHEER gestolpert, wo eindeutig die alte Version am Heck zu sehen ist. Das Bild ist mit "02.05.1937 in Swinemünde" beschriftet, also ganz kurz vor dem Auslaufen nach Spanien. Dabei ist die Spanien-Kennung am Turm BRUNO gut zu erkennen.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Hägar

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #12 am: 06 August 2016, 19:15:03 »
Danke, Peter, für diese Info.

Im Grunde spitzt sich die Frage darauf zu:
Welches ist das früheste belastbare Datum, an dem auf einem Foto die neue Version nachzuweisen ist?
Die alte Version wurde ja, wie belegbar, auch noch Jahre nach Einführung des neuen Designs verwendet.

Seek and find - good luck
Hägar

Offline Hägar

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #13 am: 08 September 2016, 14:03:29 »
Moin in die Runde

In Fitzceraldos Bildstrecke zur Auslandsreise der EMDEN 1937/38 findet sich in seinem Anfangsbeitrag ein Foto, das offensichtlich die Beisetzungszeremonie für den Steuermannsgasten Josef Herr zeigt, also gemäß seinem Todesdatum Mitte Januar 1938 aufgenommen ist. Der Sarg ist mit der neuen Flagge eingedeckt.

Gibt es in dem Album eine Aufnahme, die eindeutig das Auslaufen aus Wilhelmshaven zeigt (11.10.1937), und kann man auf ihr die Version der Flagge am Heck erkennen? Wenn ja, wäre dann ein höher aufgelöster Bildausschnitt einzustellen?
Vielleicht kann auch Jörn in dieser Hinsicht einspringen?

Besten Dank im voraus und Gruß - Hägar

Online Urs Heßling

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Re: Versionen der Kriegsflagge DKM
« Antwort #14 am: 08 September 2016, 15:32:06 »
moin,

Die neuere Form zeigte hingegen einen Durchbruch des äußeren Kreises, so dass die Schenkel des Eisernen Kreuzes Verbindung miteinander bekamen.
Außerdem scheint es mir (anhand Vergleichbild der beiden Löwe's), als seien die Balken des Kreuzes etwas breiter als in Version 1. Optische Täuschung oder richtig ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"