Des Kaisers schneller König

Begonnen von Sven L., 11 Juli 2016, 19:26:21

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Sven L.

Hallo Alex,

schön nach langer Zeit wieder etwas von dir zu lesen, auch wenn hierbei wieder mal nur Äpfel mit Birnen verglichen werden und einige Dinge gewissenhaft ignoriert werden.

Ich möchte es mal mit einer Metapher darstellen:
Einige laufen hier mit dem Metalldetektor über den Boden um etwas zu finden und anschließend oberflächlich darüber zu philosophieren. Ich habe mir inzwischen angewöhnt nach dem Auffinden ein Loch zu graben um festzustellen was ich da gefunden habe.

Um es auf den Thread zu beziehen:
Man kann nicht einfach die Anzahl der Kessel nehmen und mit irgendwas in PS umrechnen. Wie andernorts bereits dargelegt, habe ich die Rostfläche genommen, woraus sich die Heizfläche ergibt und diese multipliziert mit der "Anstrengung" ergibt die Menge in kg Dampf die zum Betreiben der Antriebs- als auch Hilfsmaschinen zur Verfügung steht.

Äquivalent kann es auch auf die anderen Gewichtsgruppen bezogen werden.

Fazit:
Es wäre in jeder Weise hilfreicher, wenn ein gewisser Personenkreis hier im Forum sich nicht immer in ellenlangen Zusammenstellungen von Zahlen ergießt, sondern sich mal die - ziemlich aufwendige - Mühe machen würden sich tiefgreifender in die Materie bzw. Details einzuarbeiten. Ansonsten bleibt es bedauerlicherweise an Oberflächlichkeiten, oder es soll vermutlich den Zweck erfüllen, zu versuchen jemanden, der sich mehr Mühe um/mit Details gibt, Mundtot zu machen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Huszar

Aussage: Die Berechnungen stimmen, mit diesen Werten kann ein Schiff gebaut werden
Gegenaussage: Die Berechnungen stimmen nicht.

Theorieprüfung: vier existierende Schiffe aus der Zeitspanne.

Mögliche Erklärungen:
1, Die Berechnungen stimmen nicht
2, die damaligen Konstrukteure waren komplett verblödet, und haben viel grösser gebaut, als nötig
3, alle Quellen über die realen Schiffe sind falsch/gefälscht.

Länge der Kesselräume SMS Derfflinger: ca. 50-60m (aus relativ kleiner Zeichnung nachgemessen)
Lange der Kesselräume SMS Traumschiff: ca. 22m (Laut Meterleiste in den Zeichnungen)

Wie kann das nur sein?
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Gegenaussage: Die Berechnungen stimmen nicht.
Da wir den real existierenden Sozialismus seit geraumer Zeit hinter uns haben und der hier so oft zitierte Realismus sich inzwischen mehrfach im Grabe umgedreht hat, würde ich empfehlen endlich den Versuch zu starten anhand real existierender Literatur passende Berechnungen selber aufzustellen bzw. sich tiefgreifend - und nicht nur oberflächlich - mit der Materie zu beschäftigen. Dann kann man mit mir gerne auf Augenhöhe darüber diskutieren ob die Berechnungen stimmen, oder nicht. Bis dahin würde ich folgendes Sprichwort empfehlen:
Reden ist Silber - Schweigen ist Gold

Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Theorieprüfung: vier existierende Schiffe aus der Zeitspanne.
Soviel zur Theorie - ansonsten s.o.

Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Mögliche Erklärungen:
Ohne das oben angesprochene notwendige Hintergrundwissen sollte man nicht versuchen etwas zu erklären.

Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Länge der Kesselräume SMS Derfflinger: ca. 50-60m (aus relativ kleiner Zeichnung nachgemessen)
Lange der Kesselräume SMS Traumschiff: ca. 22m (Laut Meterleiste in den Zeichnungen)
Autsch! Guck lieber nochmal genau hin. Da wurde sich doch glatt um 70,5% verrechnet.

Kleine Erklärung am Rande zur Wiederholung:
Da es sich um Einender-Kessel handelt ist die Rosttiefe auf ein maximales Maß beschränkt. Dazu noch die notwendige Bewegungsfläche (insb. bei Kohle befeuerten) vor den Kesseln ergibt die erforderliche Länge der jeweiligen Kesselräume.
Die Längsabmessungen der Kesselräume entsprechen denen der SMS Bayern, wo mir die (relativ großen) Zeichnungen im Maßstab 1:500 vorliegen.

Als Fazit:
bleibt mir leider nur übrig mich zu wiederholen:
Es wäre in jeder Weise hilfreicher, wenn ein gewisser Personenkreis hier im Forum sich nicht immer in ellenlangen Zusammenstellungen von Zahlen ergießt, sondern sich mal die - ziemlich aufwendige - Mühe machen würden sich tiefgreifender in die Materie bzw. Details einzuarbeiten. Ansonsten bleibt es bedauerlicherweise an Oberflächlichkeiten, oder es soll vermutlich den Zweck erfüllen, zu versuchen jemanden, der sich mehr Mühe um/mit Details gibt, Mundtot zu machen.   


Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Wie kann das nur sein?
Das frage ich mich auch immer wieder.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Matrose71

Salve,

1 Reichweite:

Traumschiff: Brennstoff 4400t; Reichweite 8607sm

Derfflinger Klasse:

Derfflinger:  Brennstoff 4500t; Reichweite 5600sm
Lützow: Brennstoff: 4700t; Reichweite 5800sm
Hindenburg: Brennstoff: 4900t; Reichweite 6100 sm

Dabei hat die Derfflinger Klasse den schnelleren Rumpf, da 20m länger und braucht somit weniger Antriebsleistung für 14kn.
Wahrscheinlich rudert die Mannschaft auf dem schnellen König, um 8607sm bei 14kn weit zu kommen, allerdings wird das dann nichts mit den 14kn!

Gewichte kommen später.

Viele Grüße

Carsten

Matrose71

Zitat von: Halvar66 am 06 August 2016, 19:57:00
Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Gegenaussage: Die Berechnungen stimmen nicht.
Da wir den real existierenden Sozialismus seit geraumer Zeit hinter uns haben und der hier so oft zitierte Realismus sich inzwischen mehrfach im Grabe umgedreht hat, würde ich empfehlen endlich den Versuch zu starten anhand real existierender Literatur passende Berechnungen selber aufzustellen bzw. sich tiefgreifend - und nicht nur oberflächlich - mit der Materie zu beschäftigen. Dann kann man mit mir gerne auf Augenhöhe darüber diskutieren ob die Berechnungen stimmen, oder nicht. Bis dahin würde ich folgendes Sprichwort empfehlen:
Reden ist Silber - Schweigen ist Gold

Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Theorieprüfung: vier existierende Schiffe aus der Zeitspanne.
Soviel zur Theorie - ansonsten s.o.

Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Mögliche Erklärungen:
Ohne das oben angesprochene notwendige Hintergrundwissen sollte man nicht versuchen etwas zu erklären.

Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Länge der Kesselräume SMS Derfflinger: ca. 50-60m (aus relativ kleiner Zeichnung nachgemessen)
Lange der Kesselräume SMS Traumschiff: ca. 22m (Laut Meterleiste in den Zeichnungen)
Autsch! Guck lieber nochmal genau hin. Da wurde sich doch glatt um 70,5% verrechnet.

Kleine Erklärung am Rande zur Wiederholung:
Da es sich um Einender-Kessel handelt ist die Rosttiefe auf ein maximales Maß beschränkt. Dazu noch die notwendige Bewegungsfläche (insb. bei Kohle befeuerten) vor den Kesseln ergibt die erforderliche Länge der jeweiligen Kesselräume.
Die Längsabmessungen der Kesselräume entsprechen denen der SMS Bayern, wo mir die (relativ großen) Zeichnungen im Maßstab 1:500 vorliegen.

Als Fazit:
bleibt mir leider nur übrig mich zu wiederholen:
Es wäre in jeder Weise hilfreicher, wenn ein gewisser Personenkreis hier im Forum sich nicht immer in ellenlangen Zusammenstellungen von Zahlen ergießt, sondern sich mal die - ziemlich aufwendige - Mühe machen würden sich tiefgreifender in die Materie bzw. Details einzuarbeiten. Ansonsten bleibt es bedauerlicherweise an Oberflächlichkeiten, oder es soll vermutlich den Zweck erfüllen, zu versuchen jemanden, der sich mehr Mühe um/mit Details gibt, Mundtot zu machen.   


Zitat von: Huszar am 06 August 2016, 18:33:32
Wie kann das nur sein?
Das frage ich mich auch immer wieder.

Nur heiße Luft und nichts dahinter, da du nicht in der Lage bist, deine Rechnungen transparent zu machen!

Wenn das Einender Kessel sind in deiner Berechnung, ist es noch viel schlimmer als ich gedacht habe, komisch, das kein Einender Kessel in der Kaiselichen Marine, selbst die der Mackensen Klasse, nicht mal ansatzweise deine hier berechneten Leistungen hatten.

Mittlerweile ist das wirklich lächerlich und nicht diesem Forum wert
Viele Grüße

Carsten

Sven L.

Zitat von: Matrose71 am 06 August 2016, 19:58:01
1 Reichweite:

Traumschiff: Brennstoff 4400t; Reichweite 8607sm

Derfflinger Klasse:

Derfflinger:  Brennstoff 4500t; Reichweite 5600sm
Lützow: Brennstoff: 4700t; Reichweite 5800sm
Hindenburg: Brennstoff: 4900t; Reichweite 6100 sm

Dabei hat die Derfflinger Klasse den schnelleren Rumpf, da 20m länger und braucht somit weniger Antriebsleistung für 14kn.
Wahrscheinlich rudert die Mannschaft auf dem schnellen König, um 8607sm bei 14kn weit zu kommen, allerdings wird das dann nichts mit den 14kn!

Gewichte kommen später.
Wie ich schon schrieb, wenn man sich nur darin ergießt "Vergleiche" anzustellen (dieses Vorschulstadium habe ich hinter mir), ohne etwas in irgendeiner Form berechnen zu können (ist von Vorteil), sollte man lieber schweigen statt schreiben. Ich habe die notwendige Antriebsleistung auf drei verschiedenen (bereits genannten) Wegen ermittelt und daraus das Mittel gezogen. Der Rest kann entsprechend berechnet werden (und wurde es auch).

Bei einer entsprechenden Auslegung der Antriebsanlage - leider wurde es nicht gemacht - ist eine entsprechend große Reichweite zu erzielen. Dies ist eine Frage, die ich Turbo-Georg in der nächsten Skype-Sitzung mal stellen werde. Da bin sogar ich auf die Antwort gespannt.

Aber selbst wenn ich den Schaltungskniff weglasse ist eine Reichweite äquivalent der genannten "Vergleichs-"Schiffe möglich. Also wozu das polemisieren darüber?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Zitat von: Matrose71 am 06 August 2016, 20:02:10
Nur heiße Luft und nichts dahinter, da du nicht in der Lage bist, deine Rechnungen transparent zu machen!

Wenn das Einender Kessel sind in deiner Berechnung, ist es noch viel schlimmer als ich gedacht habe, komisch, das kein Einender Kessel in der Kaiselichen Marine, selbst die der Mackensen Klasse, nicht mal ansatzweise deine hier berechneten Leistungen hatten.

Mittlerweile ist das wirklich lächerlich und nicht diesem Forum wert
Das mit der Transparenz sollten sich lieber andere auf die Fahnen schreiben.  8-)

Und wie man Kessel berechnet wurde in einem anderen Thread DETAILLIERT dargelegt.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Matrose71

#22
Zitat von: Halvar66 am 06 August 2016, 20:23:47
Zitat von: Matrose71 am 06 August 2016, 19:58:01
1 Reichweite:

Traumschiff: Brennstoff 4400t; Reichweite 8607sm

Derfflinger Klasse:

Derfflinger:  Brennstoff 4500t; Reichweite 5600sm
Lützow: Brennstoff: 4700t; Reichweite 5800sm
Hindenburg: Brennstoff: 4900t; Reichweite 6100 sm

Dabei hat die Derfflinger Klasse den schnelleren Rumpf, da 20m länger und braucht somit weniger Antriebsleistung für 14kn.
Wahrscheinlich rudert die Mannschaft auf dem schnellen König, um 8607sm bei 14kn weit zu kommen, allerdings wird das dann nichts mit den 14kn!

Gewichte kommen später.
Wie ich schon schrieb, wenn man sich nur darin ergießt "Vergleiche" anzustellen (dieses Vorschulstadium habe ich hinter mir), ohne etwas in irgendeiner Form berechnen zu können (ist von Vorteil), sollte man lieber schweigen statt schreiben. Ich habe die notwendige Antriebsleistung auf drei verschiedenen (bereits genannten) Wegen ermittelt und daraus das Mittel gezogen. Der Rest kann entsprechend berechnet werden (und wurde es auch).

Bei einer entsprechenden Auslegung der Antriebsanlage - leider wurde es nicht gemacht - ist eine entsprechend große Reichweite zu erzielen. Dies ist eine Frage, die ich Turbo-Georg in der nächsten Skype-Sitzung mal stellen werde. Da bin sogar ich auf die Antwort gespannt.

Aber selbst wenn ich den Schaltungskniff weglasse ist eine Reichweite äquivalent der genannten "Vergleichs-"Schiffe möglich. Also wozu das polemisieren darüber?

Ja klar, wir sind jetzt soweit, dass du die Physik außer kraft setzt und andere die dich an die simple Physik erinnern, werden auf Vorschulniveau, verbal herabgestuft!

Du solltest dich bis auf die Knochen schämen!

Der Derfflinger Rumpf hat die bessere Admiralitätskonstante, da er länger ist, ist ganz einfach zu berechnen, er ist immer schneller mit gleicher Antriebsleistung, als dein berechneter Rumpf und er braucht auch immer weniger Antriebsleistung, um die gleiche Geschwindigkeit zu erzielen, dass ist simple Physik und Hydrodynamik.

Genauso ist die Admiralitätskonstante der QEs auf dem gleichen Niveau, wie dein vorgerechnetes Schiff, bloß erreichten die 24kn mit 75000PSe, als reiner Ölbrenner, während du hier dein Schiff mit 26,2 bis 27,9kn berechnest. Insoweit dürftest du eine Froudsche Zahl aus dem WWII (Tirpitz oder Scharnhorst Niveau) benutzt haben und nicht die Zahlen aus dem WWI!

Insoweit sind sowohl deine Verbrauchswerte/Reichweite als auch deine angegebenen Geschwindigkeiten, nichts weiter als Fantastereien, nicht würdig in diesem Forum!
Viele Grüße

Carsten

Sven L.

Wenn etwas dieses Forums nicht würdig ist, dann sind es unqualifizierte und unsachliche Äußerungen, die in kein Forum gehören.

Wie Kessel zu berechnen sind hat Herr Barth in Form seiner Fachbücher deutlich zu verstehen gegeben. Damit kann die erzeugte Dampfmenge berechnet werden. Eigentlich habe ich dies alles schon im Eröffnungspost geschildert, weshalb ich mir eine Wiederholung erspare.

Sehr bedauerlich das jetzt die Physik statt der Realität gequält wird. Es ist einfach von jemanden Transparenz einzufordern und diese selbst permanent mit polemisierenden Geschwafel zu vermeiden.  Wo sind den die physikalischen Gegenbeweise? Wo sind die transparenten Gegenrechnungen? Wo die Hinweise auf verwendete Literatur?

Es ist kaum anzunehmen, das die Leser irgendetwas anderes als Laienhafte Vergleiche mit anderen Schiffen zu lesen bekommen wird. Mehr als für einen groben Anhaltspunkt reicht es nicht aus. Und eine Berechnung mittels Standard.xls für Schiffe der kaiserlichen Marine geht kaum unpassender.

Was die Admiralitätskonstante betrifft, habe ich im Eröffnungspost bereits etwas dazu geschrieben.

Das Leben kann so hart sein .......
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

oldenburger67

#24
Sehr geehrter Carsten,

heute garnicht bei World of Warships unterwegs ?

Keine Lust?
Musst Du diese überaus realistische Simulation heute garnicht gegen etwaige Kritik verteidigen.
Oder siehst Du mal wieder eine Gelegenheit Dich an Deinem alten Wiedersacher abzuarbeiten?

Nun denn, wer von Euch Beiden schlussendlich recht hat, maße ich mir an dieser Stelle garnicht an.
Was jedoch auffällt ist Dein Ton und Deine Formulierung.
Auch wenn diese Formulierung heute etwas aus der Mode gekommen ist, so erlaube ich mich trotzdem Dich daran zu erinnern, und zwar der Ton macht die Musik.

Mit welchem Recht erklärst Du, jemanden solle sich bis auf die Knochen schämen?
Bist Du Priester?

Oder versteckt sich dahinter Der Wunsch

von mir gelöscht, Urs

Dass Du Halvars Entwürfe und Berechnungen in Deiner schönen alten Tradition als Phantastereien gehört ja zu Deiner ganz persönlichen Note, man möchte sagen sie macht Dich erst aus.

Beruhigend zu lesen ist auch dass Du jetzt darüber bestimmen kannst was dieses Forums würdig ist.

Bestimmst Du jetzt was Würdig ist, in diesem Forum geschrieben zu werden und was nicht?
Möchtest Du vielleicht eine Forums Zensur einführen. Sozusagen als kleine Reminiszenz an die deutsche Geschichte?
Nun, die Administratoren in diesem Forum werden sicherlich erfreut sein zu hören,  dass ihre Teilnahme an diesem Forum nicht länger benötigt wird, da Du Dich jetzt als Einziger für die qualitative Aufrechterhaltung des Forums geeignet siehst.

Hast Du Urs denn schon Bescheid gesagt?

Ich weiß Du beherzigst den alten Grundsatz, wenn man nur genügend Dreck wirft bleibt irgend wann auch etwas kleben. Aber denk dran, wer mit Dreck wirft muss selbigen auch selber anfassen. Und Peu a Peu steckt man selber bis zum Arm, und irgendwann bis zum Kopf im Dreck.

In diesem Sinne

Der Oldenburger




 
 
   


Urs Heßling

moin,

Ich darf die Gegenüber eindringlich bitten, alle Polemik für sich zu behalten.  Gegenseitige Unterstellung von Unsachlichkeit, Unreife und nicht-FMA-Würdigkeit haben zu unterbleiben !

Wenn eine Berechnung nachgefragt wird, sollte sie allerdings auch, ggf. mit einem (Rück-)Link, - ohne Ausweichen - deutlich gemacht werden (können)

Gegen(be)rechnungen sind ebenso willkommen - und es sollte auch auf sie eingegangen werden.

Gruß, Urs

@oldenburger67
Die eindringliche Bitte um Weglassen bzw. Löschen der persönlichen und unsachlichen Anwürfe an Carsten geht auch an Dich !
Zitat von: oldenburger67 am 06 August 2016, 21:59:48
.. der Ton macht die Musik.
eben !  eine vielleicht berechtigte Kritik verschwindet hinter dem Affront.

Schluß mit den gegenseitigen Anwürfen !! .. sonst wird dieser Thread gesperrt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Thor

Servus Sven,

ohne mich zu viel in die ,,Diskussion" einmischen zu wollen, sind mir beim Durchsehen der Hard-Facts – v. a. der Vergleich zwischen Hindenburg und Deinem ,,Traumschiff" – folgende Thematiken aufgefallen, die Alex, Carsten und zumindest auch mir nicht ganz klar sein dürften:

Der Übersichtlichkeit halber nochmal die Eckdaten (danke für's Heraussuchen, Alex):
Zitat
Hindenburg
L/B/T: 212,5m / 29m / 9,65m
Verdrängung: 27.000/31.500t
Maschine: 16+8 Kessel, 71.000 WPS (Konstruktion) =ca. 2.900PS/Kessel
Geschwindigkeit: 26,5Kn Konstruktion
Bewaffnung: 8*30,5cm + 14*15cm+10/12*8,8cm
Panzerung: GP 300mm, ZP 230mm, Deck 30mm
Brennstoff: 3700+750t
Reichweite: 6.100sm@14Kn
Preis: 46,6mRM (mit Nachlass), Lützow 47,1mRM

Traumschiff
L/B/T: 190 / 28,4 / 9m
Verdrängung: 27.800 / 30.750t
Maschine: 20 Kessel, 75.000WPS = ca. 3.750 PS/Kessel
Geschwindigkeit: 26,2Kn Einsatz
Bewaffnung: 8*35cm + 14*15cm + 8*8,8cm
Panzerung: GP 350mm, ZP: 250mm, PD: 50mm
Brennstoff: 3.300+1.000t
Reichweite: 8.600sm @ 14Kn
Preis: 54,3mRM
Sven's Schiff ist also wesentlich (rd. 20m) kürzer, etwas (0,60m) schmäler und liegt weniger tief im Wasser (0,65m), wiegt aber trotzdem in etwa dasselbe wie die Hindenburg (800to mehr in der Konstruktion bzw. 750to weniger beim Einsatz).
D. h. also, dass sich nicht nur das L/B-Verhältnis von (212,5 / 29,00 =) 7,33 auf (190,0 / 28,40 =) 6,69 verschlechtert, sondern auch durch die ,,stumpfere" Schiffsform (Blockkoeffizient [im Einsatz – ich weiß, dass das nicht ganz koscher ist] erhöht sich von 31.500 / (212,50 x 29,0 x 9,65) = 0,530  auf 30.750 / (190,0 x 28,40 x 9,00) = 0,633) das Schiff die annähernd gleichbleibende Maschinenleistung wesentlich schlechter ins Wasser bringen wird und somit die Geschwindigkeit erheblich unter dem Wert der Hindenburg liegen wird – die Frage die sich meinerseits stellt, ist, ob es hierbei angebracht ist, den C-Wert nicht doch etwas anders in die Berechnung einfließen zu lassen.
Das ,,Länge läuft" hat Carsten ja schon erwähnt, da hier jedoch das Schiff gegenüber z. B. der Hindenburg wesentlich verkürzt wird, kann ich mir leider nicht vorstellen, dass – trotz etwa gleichbleibender Tonnage für den Brennstoffvorrat – der Fahrbereich um mehr als 40% (von 6.100sm auf 8.600sm) erhöht werden kann.

Es stellen sich zusammenfassend also folgende Fragen, die sich leider auch meinerseits ,,nur" durch Ableitung bekannter Zahlen (hier also der Hindenburg) ergeben – das ist mMn. die einzige Möglichkeit fiktive Entwürfe auf Plausibilität zu prüfen:
(1)    Kleinerer Rumpf bei gleichbleibendem Gewicht, aber bessere Panzerung und Bewaffnung, sowie etwas höhere Maschinenleistung
(2)    Plumpere Schiffsform, aber bessere Reichweite trotz gleichbleibendem Brennstoffvorrates und nur marginal schlechtere Geschwindigkeitsausbeute
(3)    Bessere Ausbeute der einzelnen Kessel, obwohl diese platzsparender verbaut werden (3 Stk. zu 2 Stk. bezogen auf Maschinenraumbreite)  - wenn solch bessere Kessel zur Verfügung standen, warum wurden sie dann nicht verbaut ?


Gruß
David
"Wooden ships with iron men beat iron ships with wooden men" - Zusammenfassung der Seeschlacht von Lissa (1866)

Smutje Peter

Hallo zusammen.

Schade eigentlich, dass sich, wieder einmal, ein so interessanter Thread zu einem "Gemetzel" entwickelt hat.

Sachliche Kritik ist etwas, das mir persönlich immer gefällt. Ich habe dadurch in meinen eigenen Beiträgen immer Neues gelernt, und Anregungen erhalten, auch wenn das gelegentlich dazu geführt hat, dass eine Idee, wie z.B. mein 600 t Diesel-Torpedoboot gescheitert ist.

Ohne jetzt fachlich zu werten, finde ich z.B. Thors/Davids Post gelungen. Er hat 3 sachlich begründete Fragen gestellt, auf die der Autor dieses Thread jetzt mit seinen Argumenten und Zahlen bzw,  Berechnungen antworten kann.

Abwertende Bemerkungen dagegen helfen doch niemandem!

in diesem Sinne: keep cool
Gruß

Peter aus Nürnberg

FAUN

Nach den verbalen Rundumschlägen sollte jetzt die Zeit sein wieder zu den technischen bzw. naturwissenschaftlichen Fragen zurückzukehren. Weil es damals nicht verbaut wurde, bedeutet ja nicht, daß es keine bessere Lösung gab. Die Kesselanlagen waren im Umbruch, gleiches gilt für die Turbinen. Deshalb finde ich den Ansatz, nach besseren Lösungen zu suchen nicht falsch. Natürlich ist man im Nachhinein schlauer, aber ob es damals die passenden Stähle, Schweißmethoden oder aber auch Kesselregelungen gab, sollte doch wohl feststellbar.
Deshalb im ursprünglichen Sinne weitermachen.

Sven L.

Hallo David,

an dieser Stelle möchte ich zuerst deine Frage 3) beantworten.

Ich kenne von der Derfflinger/Lützow/Hindenburg die Kesselraumaufteilung nur der Länge nach und kann bzgl. der Breite keine näheren Angaben machen.
Ich würde als Vergleich nicht nur bzw. ausschließlich die deutschen Großen Kreuzer heranziehen, sondern auch die deutschen klassischen Schlachtschiffe.
Wenn du schreibst, das ich 3 nebeneinander setze, während bei Hindenburg nur zwei standen, komme ich zu dem Schluss, dass bei letzterer die Rostflächenbreite größer war und demnach im Schiff, zumindest in den Kesselräumen, nur ein Mittellängsschnitt verlief. Dies ist Flutung eines solchen Raumes nicht unbedingt vorteilhaft für die Stabilität.
Die breitere Rostflächenbreite bedingt mehr Feuertüren als bei meinem Entwurf. Es sollten wenigstens 6 bis 7 statt meiner 4 sein. Hierdurch kann es durchaus sein, dass die Rostflächenbreite etwas größer wird, als bei der Wahl von 3 Kessel in der Schiffsbreite. Nicht zu verachten bei breiteren Kessel ist auch die zur Verfügung stehende Raumhöhe. Definitiv feststehen tut die maximale Rosttiefe von 2,20 m. Bei der Rostbreite gilt, je angefangene 1,20 m Breite eine Feuertür.
Die Schutzbreite des Torpedoschutzgürtels ist mir von der Klasse leider nicht bekannt bzw. müsste ich aus den Zeichnungen messen.
Wie schon geschrieben, habe ich die Bayern als Vorlage genommen. Hinzu kommt bei der Hindenburg noch, das diese einen höheren Kesseldruck (17 atm. absolut statt derer 16) hatte und sich hierdurch ein größeres adiabatisches Gefälle ergibt. Ebenso unbekannt ist die angewandte Temperatur des Kesselwassers. Dies ist ein Teil der Werte, die zur Berechnung der Turbinen und des Dampfverbrauches erforderlich sind.
Es werden hier immer Kessel gegen Kessel gerechnet. Entscheidend ist jedoch wieviel Dampf benötigen die Turbinen (inkl. Hilfsmaschinen) und entsprechend wieviel Dampf können die Kessel liefern.
Soviel erstmal zu der Kesselanlage.

Zur Erinnerung:
Ich habe die erforderliche Antriebsleistung auf DREI Wegen ermittelt. Zum einen nach Bauer. Zum zweiten nach der Admiralitätsformel. Und zum dritten nach einer Formel die ich mir notiert habe, aber vergaß mir zu notieren nach wem und von wo.
Für den C-Wert habe ich alle mir zugänglichen Daten der deutschen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer notiert und deren C-Wert rückwärts rechnend ermittelt. Er schwankt immer zwischen 262 und 266. Bauers Formel ist deutlich aufwändiger mit diversen Parametern und liegt bei größeren Leistungen immer mehr deutlich über den Werten der Admiralitätsformel. Die dritte Formel liefert Werte knapp unterhalb der Admiralitätsformel.
Aus diesem Grunde habe ich den Mittelwert aus allen drei Ergebnissen gebildet und zur Berechnung herangezogen.

Deine Fragen 1) und 2) werde ich im Laufe der nächsten Tage beantworten, da ich das Thema Schlachtschiff weitestgehend zurückgestellt hatte und mich mit der detaillierten Berechnung von Turbinen beschäftigt habe bzw. beschäftige.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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