Des Kaisers schneller König

Begonnen von Sven L., 11 Juli 2016, 19:26:21

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Sven L.

Entwurfsstudie eines schnellen Schlachtschiffes (1910/11)

Bei der Entwurfsstudie beziehe ich mich auf diesen Thread und gliedere die Diskussion um diese Studie daraus aus, um dort Platz für wichtigere und passendere Posts zu lassen. Der Anlass diesen Entwurf nochmals separat aufzuführen, war das Studium der Briefe von Adm. Karl Galster sowie die Broschüre ,,Welche Seekriegsrüstung braucht Deutschland?", welche mir zwar nicht vorliegt, aber einiges an Informationen hierzu aus den Briefen des Admirals hervorgeht. Hierbei regte Admiral Galster mich mit folgender Aussage an:
Zitat... und an Stelle von 6 langsamen 6 schnelle Linienschiffe bauen, sobald die ersten 8 Dreadnoughts bei uns schwimmen. ...
Brief Galster an vom Rath, 01.10.1908
Zuerst nochmals der Entwurf des schnellen Schlachtschiffes mit kleineren Änderungen:



Knackpunkt bei diesem Entwurf ist die Antriebsanlage für höhere Geschwindigkeit. Um dazu noch die Baukosten niedrig zu halten sind der Größe des Entwurfs Grenzen gesetzt.



Mittels dreier verschiedenen Formeln habe ich bei einer Konstruktionsgeschwindigkeit von 27 kn eine erforderliche Leistung von - im Mittel – 75.000 PS errechnet. Bei reinem Turbinenantrieb sieht die mögliche Verteilung der Maschinengewichte folgendermaßen aus:



Bei der Berechnung der Maschinenanlage war mir diverse Literatur der damaligen Zeit von u.a. Hermann Wilda - Die Dampfturbinen (1908) sowie Prof. Const. Zietmann - Die Dampfturbinen I. und II. (1923 bzw. 1932) und Friedrich Barth - Die Dampfkessel I. und II. (1911) eine große Hilfe. Natürlich auch die diversen Threads unseres Forumskollegen TurboGeorg.
Die (20) Kessel zusammen können bei 194,4 m² Rost- bzw. 11.472 m² Heizfläche 95,6 kg sekündlichen Dampf liefern. Die Berechnung der Dampfturbine(n) ergab bei einem Anfangsdruck von 16 at abs., einem Enddruck von 0,06 at abs. (Vakuum von 94%) und einer Dampftemperatur von 180°C, ein Wärmegefälle von (ht) 195,2 kcal/kg. Die geforderte Leistung von 25.000 PS ergab einen sekündlichen Dampfbedarf von 23,6 kg je Turbine. Angenommen wurden 10% Mehrbedarf für die Hilfsmaschinen (Luft- und Speisepumpen), was in der Endsumme 77,9 kg Dampf pro Sekunde bedeutet und somit deutlich unter den Möglichkeiten der Kessel liegt bzw. im Umkehrschluss bedeutet, dass eine Reserve von rd. 20% vorhanden ist.
Ich habe für die meisten Großkampfschiffe der kaiserlichen Marine die Admiralitätskonstante rückwärts gerechnet ermittelt und kam dabei Einheitlich auf einen Wert zwischen 264 und 266. Zur Berechnung der erforderlichen Leistung habe ich drei Berechnungswege genutzt. Zum einen die Admiralitätsformel, zum anderen die Formel nach Bauer sowie eine dritte. Der Wert für erstere ergab 68.000 PS, nach Bauer 81.000 PS und letztere 73.000 PS. Der Mittelwert beträgt 75.000 PS, was ich als Berechnungsgrundlage verwendet habe. Berechnet mit [C] 265 bzw. 220 ergibt sich eine Geschwindigkeit von 26,2 kn bei Einsatzverdrängung. Mit Überlast sind 27,9 kn möglich.
Die Kessel des vordersten Kesselraums sind Ölgefeuert. Der Anteil von Kohle zu Öl beträgt 70,4% zu 29,6%. Bei einem Verbrauch von 0,67 kg/PS/h bei Kohle- und 0,51 kg/PS/h bei Ölfeuerung beläuft sich der Fahrbereich auf rd. 8.600 sm bei 14 kn Marschgeschwindigkeit. Das mitzuführende Öl ist in den Bodenzellen gelagert, der Kohlevorrat in den Seiten-, Ober- und Innenbunkern. Wobei die Innenbunker als Kriegszuschlag berücksichtigt sind und in der Berechnung des obigen Fahrbereichs somit keine Rolle gespielt haben. Bei Nutzung derselben würde sich der Fahrbereich entsprechend vergrößern. Bei den Geschwindigkeitsangaben für Konstruktion und Einsatz bezieht sich die jeweils Linke auf die Admiralitätsformel und die Rechte auf die Formel von Bauer:



Die Panzerung verteilt sich wie folgt:



Die Werte für die Bug- und Heckpanzerung (entsprechen der orig. König-Klasse), als auch die gepanzerten Kommandostände sind separat berechnet und als Mittelwerte erfasst.



Die Entscheidung für die 34,7 (35) cm als Hauptbewaffnung traf ich, weil ich zum einen die Engländer nicht mit einer stärkeren Bewaffnung als deren 34,3 cm brüskieren wollte und zum anderen, weil es absehbar war, dass die Franzosen nicht beim 30,5 cm stehen bleiben würden und um selbst zumindest den Engländern etwas an ebenbürtiger Bewaffnung gegenüberstellen zu können. Die übrige Bewaffnung orientiert sich an den originalen Bauten.
Die Baukosten habe ich mittels einer im Griessmer gefundenen Auflistung errechnet und betragen 54,32 Mio RM:



Als nächstes habe ich die tatsächlichen Bauten einem neuen Bauplan gegenüber gestellt. Die Baukosten der jeweiligen Jahre stellen sich folgendermaßen dar:



In der Aufstellung sind die Großen Kreuzer vom Typ, Größe und Kosten äquivalent der von der Tann. Für die Jahre 1910-1913 habe ich jeweils zwei zusätzliche kleine Kreuzer des jeweiligen Baujahres eingesetzt. Die übrigen in den Jahren 1909 bis 1914 eingesparten Gelder können für zusätzliche U-Boote, Tbt.-Flottillen und/oder den Ausbau von Auslandsstützpunkten verwendet werden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Smutje Peter

Also meinen Respekt

Der Entwurf sieht zumindest für mich sehr gelungen aus. Tirpitz hätte sich meiner Meinung nach dagegen gewehrt, aber ich glaube der der Kaiser hätte den Entwurf geliebt. Die 34,7 (35)cm klingt für mich für die Zeit nachvollziehbar. Der Sprung der Briten auf 38,1 mit der QE wäre so wohl genauso erfolgt wie in der Realität.
Die Berechnungen und Zeichnungen sind sehr detailliert, und machen für mich auf den Ersten Blick Sinn.

Also ich finde diesen Ansatz echt gut!  :MG:

Ich freue mich jetzt schon auf eine sachliche Diskussion darüber!
Gruß

Peter aus Nürnberg

Sven L.

Danke Peter,

ich bin im Detail auch noch nicht fertig. In den nächsten Monaten werde ich mich mit dem Thema Dampf und Turbinen noch weiter auseinandersetzen. Am Ende möchte ich die verschiedensten Turbinensysteme, Druck- und Überdruck bzw. die Kombination aus beidem, im Detail berechnen können. Aber wie gesagt, das wird dauern.

Bezugnehmen auf ein Einsatzkonzept bzgl. einer in der Struktur geänderten Hochseeflotte werde ich in dem genannten Parallel Thread.

Die Briefe von Adm. Karl Galster kann man hier hier finden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Smutje Peter

Danke Sven!

Also dieser Thread gefällt mir so gut, dass ich mich nach langer Zeit mal wieder mit der Kaiserlichen Marine beschäftigen will.
Sehr interessant fand ich übrigens auch die Idee einen Expansions-Antrieb mit einer Niederdruck-Turbine zu kombinieren. So etwas wurde ja damals mehrfach ausgeführt (Siehe Titanic). Mit einer Föttinger Kupplung und/oder einem Föttinger Getriebe hätte man so eine Kombinationsanlage sogar auf eine Welle leiten können (Sozusagen eine vorweggenommene Bauer-Wach Anlage).  Hätte mit der gleichen Dampfmenge mehr Leistung erbracht und bessere Wirkungsgrade.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Peter K.

#4
ZitatHierbei regte Admiral Galster mich mit folgender Aussage an:
Zitat... und an Stelle von 6 langsamen 6 schnelle Linienschiffe bauen, sobald die ersten 8 Dreadnoughts bei uns schwimmen. ...
Brief Galster an vom Rath, 01.10.1908

Das ist ja wohl etwas aus dem Kontext gerissen, aber viel bemerkenswerter finde ich in diesem Brief sowieso die Feststellung, dass
Zitatman voraussichlich bald die Aufklärung, wie wir sie im Verteidigungskriege brauchen, mit lenkbaren Luftschiffen weit besser erreichen [könne, als mit Panzerkreuzern].
, insbesondere wenn man an die durchwachsenen ersten Fahrten von LZ 3 und LZ 4 denkt.

Zitat... Broschüre ,,Welche Seekriegsrüstung braucht Deutschland?", welche mir zwar nicht vorliegt, aber einiges an Informationen hierzu aus den Briefen des Admirals hervorgeht.

... zu finden im BA/MA, RM 3/9757

... zu Karl GALSTER empfehle ich diese Lektüre.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Sven L.

Zitat von: Peter K. am 11 Juli 2016, 22:57:19
ZitatHierbei regte Admiral Galster mich mit folgender Aussage an:
Zitat... und an Stelle von 6 langsamen 6 schnelle Linienschiffe bauen, sobald die ersten 8 Dreadnoughts bei uns schwimmen. ...
Brief Galster an vom Rath, 01.10.1908
...

Dann möchte ich an dieser Stelle den ganzen Absatz aus dem genannten Brief Karl Galster's an Herrn vom Rath zitieren.
ZitatUnsere Flagge könnte  übrigens  im  Ausland auch  besser vertreten  sein.  Es  würde  daheim  nichts  schaden, wenn  2 Panzerkreuzer der  Schlachtflotte  entzogen  werden;  denn  was  diese  an  Aufklärung  im  Kriegsfalle leisten,  ist doch  annähernd  null.  Außerdem  kann man  voraussichlich bald  die  Aufklärung,  wie  wir  sie im Verteidigungskriege  brauchen, mit lenkbaren  Luftschiffen  weit  besser erreichen. Der  Flottenverein  hat sein  Programm  veröffentlicht.  Ich glaube,  daß der frühere Ersatz  der  großen  Kreuzer bei  der  schlechten  Finanzlage  keine  Zustimmung  zu erwarten  hat.  Ich bin  auch für schnelle  Schlachtschiffe Anfang Juli  in  der  Kölnischen  Zeitung eingetreten.  Man sollte  den  KreuzerErsatz  seinen Gang nach  dem Flottengesetz  gehen  lassen  und  an  Stelle  von  6 langsamen  6  schnelle Linienschiffe bauen,  sobald  die ersten 8 Dreadnoughts  bei  uns  schwimmen. Jedenfalls  hat  das  Flottengesetz  s. Zt.   unter ,,Großer  Kreuzer"  noch nicht  Panzerkreuzer  verstanden, die den  Linienschiffen  gleichen.

Was mich überrascht hat ist, warum Galster schnelle Schlachtschiffe und Spiel bringt.  Dachte er dabei schon vor den Engländern an ein schnelles Geschwader zur Unterstützung der Großen Kreuzer?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Peter K.

Einen Ansatz für Interpretationen liefert vielleicht der letzte Absatz eines Briefes von GALSTER an VOM RATH vom 13.11.11908:

ZitatWenn später die Panzerkreuzerfrage wieder akut wird, sollte man dadurch eine Ausweg schaffen, daß man die Panzerkreuzer als das ansieht, was sie schließlich geworden sind. Es sind schnelle Linienschiffe und deshalb kann man einen Teil der Linienschiffe des Flottengesetzes z.B. Materialreserve, Flottenflaggschiffe in dieser neuen Schiffsform bauen. Mehrforderungen sollte man grundsätzlich ablehnen.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Sven L.

Aus allen bisherigen Zitaten geht wohl eindeutig hervor, das Galster zumindest einen Teil der Linienschiffe gerne schneller gehabt hätte. Nach dem letzten Zitat stellt sich die Frage, ob Galster in dem Fall auf den Bau Großer Kreuzer verzichten wollte, oder diese eher in der Größe und Bewaffnung wieder auf ein "normales" Niveau gesenkt hätte - also 21 cm.und Größe in etwa wie bei SMS Blücher.

Ginge der Verzicht auf den Bau von Großen Kreuzern überhaupt nach dem Flottengesetz?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Matrose71

Zitat von: Halvar66 am 15 Juli 2016, 18:46:34
Aus allen bisherigen Zitaten geht wohl eindeutig hervor, das Galster zumindest einen Teil der Linienschiffe gerne schneller gehabt hätte. Nach dem letzten Zitat stellt sich die Frage, ob Galster in dem Fall auf den Bau Großer Kreuzer verzichten wollte, oder diese eher in der Größe und Bewaffnung wieder auf ein "normales" Niveau gesenkt hätte - also 21 cm.und Größe in etwa wie bei SMS Blücher.

Ginge der Verzicht auf den Bau von Großen Kreuzern überhaupt nach dem Flottengesetz?

Er meint damit, dass die Großen Kreuzer, schnelle Linienschiffe sind, wie ich das schon hundertmal erklärt habe!

ZitatWenn später die Panzerkreuzerfrage wieder akut wird, sollte man dadurch eine Ausweg schaffen, daß man die Panzerkreuzer als das ansieht, was sie schließlich geworden sind. Es sind schnelle Linienschiffe und deshalb kann man einen Teil der Linienschiffe des Flottengesetzes z.B. Materialreserve, Flottenflaggschiffe in dieser neuen Schiffsform bauen. Mehrforderungen sollte man grundsätzlich ablehnen.
Viele Grüße

Carsten

DST

Zitat von: Matrose71 am 15 Juli 2016, 21:47:03
Er meint damit, dass die Großen Kreuzer, schnelle Linienschiffe sind, wie ich das schon hundertmal erklärt habe!

wozu ja auch paßt das die Von der Tann ursprünglich mit 24kn geplant war.

mfg Dirk

Sven L.

#10
Zitat von: Matrose71 am 15 Juli 2016, 21:47:03
Zitat von: Halvar66 am 15 Juli 2016, 18:46:34
Aus allen bisherigen Zitaten geht wohl eindeutig hervor, das Galster zumindest einen Teil der Linienschiffe gerne schneller gehabt hätte. Nach dem letzten Zitat stellt sich die Frage, ob Galster in dem Fall auf den Bau Großer Kreuzer verzichten wollte, oder diese eher in der Größe und Bewaffnung wieder auf ein "normales" Niveau gesenkt hätte - also 21 cm.und Größe in etwa wie bei SMS Blücher.

Ginge der Verzicht auf den Bau von Großen Kreuzern überhaupt nach dem Flottengesetz?

Er meint damit, dass die Großen Kreuzer, schnelle Linienschiffe sind, wie ich das schon hundertmal erklärt habe!
Man kann durchaus annehmen das ich des Lesens mächtig bin und mir dadurch auch durchaus klar ist was er meint.
Die Beantwortung der blau markierten Textstellen wäre hilfreich und nicht die Aussage was wer bereits wie oft erklärt haben will.

Zitat von: Matrose71 am 15 Juli 2016, 21:47:03
ZitatWenn später die Panzerkreuzerfrage wieder akut wird, sollte man dadurch eine Ausweg schaffen, daß man die Panzerkreuzer als das ansieht, was sie schließlich geworden sind. Es sind schnelle Linienschiffe und deshalb kann man einen Teil der Linienschiffe des Flottengesetzes z.B. Materialreserve, Flottenflaggschiffe in dieser neuen Schiffsform bauen. Mehrforderungen sollte man grundsätzlich ablehnen.
Die Frage aus meinem vorletzten Post (Antwort #7), die ganz unten mit Fragezeichen, bezieht sich auf den Fett markierten Teil aus obigen Zitat.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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DST

Zitat von: Halvar66 am 17 Juli 2016, 10:27:32
Man kann durchaus annehmen das ich des Lesens mächtig bin und mir dadurch auch durchaus klar ist was er meint.
Die Beantwortung der blau markierten Textstellen wäre hilfreich und nicht die Aussage was wer bereits wie oft erklärt haben will.

Zitat von: Halvar66 am 17 Juli 2016, 10:27:32
Ginge der Verzicht auf den Bau von Großen Kreuzern überhaupt nach dem Flottengesetz?


Das du schreiben , lesen und gut zeichnen kannst wissen wir .
Ob du verstehst was gemeint ist ? Da bin ich mir nicht ganz sicher.

Denn so wie ich und auch Carsten das verstanden haben wollte Galster nicht auf die großen Kreuzer verzichten. Sondern auf die langsamen Linienschiffe.
Weil nach seiner Auffassung die großen Kreuzer im Grunde schnelle Linienschiffe waren.
Sowie Carsten das erklärt hat.
Und dadurch wäre auch deine Frage sinnlos weil niemand auf große Kreuzer verzichten will.

Deshalb sollte die Frage lauten:
Könnte man anstatt Nassau,Helgoland, Kaiser und König nur VDT, Goeben und Seydlitz bauen
ohne das Flottengesetz zu brechen ?


mfg Dirk

FAUN

Leider verliert die Diskussion für mich etwas an Übersichtlichkeit. Geht es jetzt um eine Bewertung eines Konstruktionsvorschlags oder um die richtigen Interpretationen damaliger Aussagen? Vielleicht sollten wir den technischen Aspekt stärker beachten, zumal ja an den "Rechenkünsten" des Threadinitiators an anderer Stelle des öfteren Kritik geäußert wurde. Hier wäre doch eine Gelegenheit, sich erschöpfend damit zu beschäftigen.
Mich würde schon die Aussage zu der Ölfeuerung interessieren, da deren Verwendung, zumindest in der Handelsmarine, die damaligen Ölpreise und diverse technische Probleme entgegen standen.

Sven L.

Zitat von: FAUN am 17 Juli 2016, 13:07:07
Mich würde schon die Aussage zu der Ölfeuerung interessieren, da deren Verwendung, zumindest in der Handelsmarine, die damaligen Ölpreise und diverse technische Probleme entgegen standen.

Hallo FAUN,

da Ölbefeuerte Kessel ab der Derfflinger- bzw. Bayern-Klasse eingebaut wurden, habe ich diese ebenfalls mit eingeplant, da sich der Bau der sechs schnellen Schlachtschiffe bis in die Zeit der Kiellegung der oben genannten originalen Schiffe hinzieht.
Korrekter Weise sollten die ersten schnellen Schlachtschiffe ab 1909/10 noch reine Kohlefeuerung erhalten, was den Fahrbereich ohne die Kohle in den Innenbunker, die ich wie beschrieben als Kriegszuschlag angedacht hatte, auf rd. 6.100 sm reduziert.

Trotz der hohen Ölpreise und evtl. technischer Probleme wurden rein Ölgefeuerte Kessel in der kaiserlichen Marine eingeführt.

Beziehen sich die von dir genannten technischen Probleme auf rein ölgefeuerte Kessel, oder auf Kohlekessel mit Ölzusatzfeuerung?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Huszar

Hindenburg:
L/B/T: 212,5m / 29m / 9,65m
Verdrängung: 27.000/31.500t
Maschine: 16+8 Kessel, 71.000 WPS (Konstruktion) =ca. 2.900PS/Kessel
Geschwindigkeit: 26,5Kn Konstruktion
Bewaffnung: 8*30,5cm + 14*15cm+10/12*8,8cm
Panzerung: GP 300mm, ZP 230mm, Deck 30mm
Brennstoff: 3700+750t
Reichweite: 6.100sm@14Kn
Preis: 46,6mRM (mit Nachlass), Lützow 47,1mRM

Mackensen
L/B/T: 223 / 30,4 / 9,3m
Verdrängung: 31.000 / 35.300t
Maschine: 24+8 Kessel, 88.000 WPS (Konstruktion) = ca. 2.750 PS/Kessel
Geschwindigkeit: 26,5-28 Kn Konstruktion
Bewaffnung: 8*35cm+12*15cm+8*8,8cm
Panzerung: GP 300mm, ZP 220mm, PD 30mm
Brennstoff: 4000+2000t
Reichweite: 8.000sm@14Kn
Preis: 55,3mRM (Geschätzt)

Baden
L/B/T: 180 / 30,1 / 9,31
Verdrängung: 28.500 / 32.200t
Maschine: 11+3 Kessel, 35.000 WPS (Konstruktion) = ca. 2.500 PS/Kessel
Geschwindigkeit: 22 Kn Konstruktion
Bewaffnung: 8*38cm+16*15cm+2*8,8cm
Panzerung: GP 350mm, ZP 250mm, PD 30mm
Brennstoff: 3400+620t
Reichweite: 5.000sm@12Kn
Preis: 57,5mRM

Traumschiff
L/B/T: 190 / 28,4 / 9m
Verdrängung: 27.800 / 30.750t
Maschine: 20 Kessel, 75.000WPS = ca. 3.750 PS/Kessel
Geschwindigkeit: 26,2Kn Einsatz
Bewaffnung: 8*35cm + 14*15cm + 8*8,8cm
Panzerung: GP 350mm, ZP: 250mm, PD: 50mm
Brennstoff: 3.300+1.000t
Reichweite: 8.600sm @ 14Kn
Preis: 54,3mRM

Gewichte:
Lion:
General Equipment: 760ts
Armament: 3.260 ts
Machinery: 5.840 ts
Coal: 1.000 ts
Armour: 5.930 ts
Hull: 9.460 ts
BM: 100 ts
= 26.350 ts

Traumschiff
Ausrüstung: 1.001 t
Bewaffnung: 4.048 t
Maschine+Hilfsmaschine: 3.504 t
Brennstoff: 1.500 t
Panzerung: 9.741 t
Schiffskörper: 7.751 t
Baureserve: 249t
= 27.794 t
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

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