collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: (Tauch-)U-Boote  (Gelesen 4384 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
(Tauch-)U-Boote
« am: 19 Juni 2016, 12:02:35 »
Moin,
in einem der beiden ersten Londoner Verträge wurden die (Tauch-)U-Boote in Küsten- bzw. Hochseeboote unterteilt.
In welchem Vertrag war das und in welche Größen?
Vielleicht kann auch jemand Angaben zu den Kampf-Unterwasserkraft-Tonnagen von F und "GB" im Jahre 1.935 d. Ztr. machen? Die vorliegenden Informationen wiedersprechen sich bei F bis zu 20 %!
Im I-Net existiert eine Grafik von einem (angeblich) geplanten italienischen Transport-(Tauch-)U-Schiff aus der zweiten Hälfte der 1.930er Jahre. Weiß jemand mehr über die geplante Einheit?
Angebliches Kleinkampfmittel - "Hase"
Bei der Suche im I-Net den Modellbausatz eines deutschen Kleinkampfmittels mit "Hase" gefunden. Die bekannten Druckerzeugnisse und das I-Net geben dazu nichts her. Ob das mal wieder ein slawisches Hingespinnst ist - oder?
Bekanntlich sind aller guten Dinge drei. Deshalb hier vorerstmal Schluß und schon Dank im voraus
Friese
« Letzte Änderung: 19 Juni 2016, 13:04:00 von Friese »
freier Friese

Offline Peter K.

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 9589
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #1 am: 19 Juni 2016, 12:35:05 »
Zitat
in einem der beiden ersten Londoner Verträge ...
... gab´s denn einen dritten?
Zitat
... wurden die (Tauch-)U-Boote in Küsten- bzw. Hochseeboote unterteilt. ...
... tatsächlich?
Zitat
... In welchem Vertrag war das und in welche Größen?
... googlen hilft und ist eigentlich auch recht simpel!
London 1930
London 1936

Zitat
Vielleicht kann auch jemand Angaben zu den Kampf-Unterwasserkraft-Tonnagen ...
Was soll das sein? Vertragsrelevant ist die Washingtoner Standardverdrängung!
Zitat
... von F und "GB" im Jahre 1.935 d. Ztr. machen?
Eine Möglichkeit wäre, die entsprechenden offiziösen Flottenkalender (Weyer´s, Jane´s, Brassey´s, Flottes de Combat) zu Rate zu ziehen.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #2 am: 19 Juni 2016, 13:54:54 »
Moin,
Peter K., für Deine schnelle Antwort vielen Dank
Betr.: 3. Vertrag
Was ist mit 1.938 d. Ztr. (Erhöhung der Tonnage eines Groß-Kampfschiffes auf 45.000 ltn.)? Konnten zwar bis dato weder in Druckerzeugnissen noch im I-Net den Test dazu finden, gehen jedoch davon aus, daß es sich auch um einen Vertrag handelt (Irrtum vorbehalten und bitten dann (falls möglich) um Aufklärung wie es zu betitulieren ist).
Betr.: Tonnage und Vertrag
In einem z. Zt. nicht greifbaren Standardwerk (Seemach?) stand etwa darüber.
Gegoogelt wurde auch - doch scheinen die veröffentlichten Dokumente nicht vollständig zu sein (auch wenn eines davon nicht von den großen zwei "GB" und USA, sondern aus einem australischen Archiv stammt).
Anm.:
Zum Washintoner Vertrag z. B. bestehen zwischen den Dokumenten aus dem I-net und einem englischen Werk teils erhebliche Unterschiede. Mögliche Erklärung erfolgt noch.
Betr.: Tonnage
Irgendwo im I-net steht das F 1.935 d. Ztr. fast die doppelte Tonnage - über 96.000 t - an Kampf-Unterwasserkräften besaß als "GB" 1.939 d. Ztr.
Jane´s, Brassey´s, Flottes de Combat sind nicht vorhanden und ob über die Fernausleihe erhältlich muß stark bezweifelt werden - z. B. Weyer´s nur eine geplünderte Ausgabe von 1.972 d. Ztr. ausleihbar! Leider haben die Bibliotheken viele maritime Druckerzeugnisse aus dem Bestand genommen bzw. geben sie nicht oder nicht mehr in die Fernausleihe.
Da finanziell nicht in der Lage entsprechende Bücher, sei es auch antiquarisch, zu kaufen, versuch auf diesem Wege Fragen zu klären. Sind nicht Nathan der Weise und aus dem ehemaligen Autorenkolektiv ist der Fachmann spurlos verschwunden.

Werden Uns bemühen demnächst die Fragen so deutlich zu formulieren, das es dann auch ohne Nachfragen geht.

es Grüßt
Friese
freier Friese

Offline Violoncello

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 486
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #3 am: 19 Juni 2016, 14:46:47 »
Hallo Friese,
zur Frage der Existenz eines Kleinkampfmittels "Hase":
Mir ist nur bekannt, dass im Zusammenhang mit der Entwicklung des Klein-U-Bootes "Delphin" Überlegungen angestellt wurden, im Bug des Kleinkampfmittels das für Torpedos entwickelte Peilgerät "Hase" zu installieren, um so ein Auffinden des Gegners überhaupt erst zu ermöglichen.
(Fock: Marinekleinkampfmittel, Hamburg 1996, S. 86)
Viele Grüße
Violoncello

Offline bettika61

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 3463
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #4 am: 19 Juni 2016, 15:18:03 »
Zitat
Bei der Suche im I-Net den Modellbausatz eines deutschen Kleinkampfmittels mit "Hase" gefunden.
Dieser "Hase"
ist ein Hai

P.S. statt der Angabe "I-net" gleich  den link nennen, das spart Arbeit beim Antworten
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Peter K.

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 9589
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #5 am: 19 Juni 2016, 17:35:57 »
Zitat
Was ist mit 1.938 d. Ztr. (Erhöhung der Tonnage eines Groß-Kampfschiffes auf 45.000 ltn.)? Konnten zwar bis dato weder in Druckerzeugnissen noch im I-Net den Test dazu finden, gehen jedoch davon aus, daß es sich auch um einen Vertrag handelt (Irrtum vorbehalten und bitten dann (falls möglich) um Aufklärung wie es zu betitulieren ist).

Japan hatte ja bereits 1934 vertragskonform den ersten Londoner Vertrag zum 31.12.1936 gekündigt und weigerte sich im April 1937 endgültig, das zweite Londoner Flottenabkommen zu akzeptieren. Damit kehrten die Vertragsparteien quasi automatisch (Art. 4) vom ursprünglich vereinbarten 35,6 cm Höchstkaliber wieder auf die 40,6 cm des Washingtoner Vertrages zurück.

Nachdem Japan den maritimen Nachrichtenaustausch nach dieser Vertragskündigung praktisch einstellte, beriefen sich die USA, Großbritannien und Frankreich am 31.03.1938 auf die sogenannte Eskalationsklausel bzw. die Sicherheitsbestimmungen (Teil IV) des zweiten Londoner Vertrages. Während Großbritannien mit einer Erhöhung der Maximalverdrängung auf 40.000 ts zufrieden gewesen wäre, setzten sich die Amerikaner mit Ihrem Wunsch nach 45.000 ts schließlich durch. Beide unterzeichneten zusammen mit Frankreich am 30.06.1938 ein entsprechendes Zusatzprokokoll, das später auch mit Italien, Rußland und Deutschland abgeschlossen wurde.

... zum Washingtoner Vertrag

Zitat
Irgendwo im I-net steht das F 1.935 d. Ztr. fast die doppelte Tonnage - über 96.000 t - an Kampf-Unterwasserkräften besaß als "GB" 1.939 d. Ztr.
Wenngleich ich den Tonnagebegriff noch immer für absurd halte, bleibt festzuhalten, dass Frankreich zu Kriegsbeginn tatsächlich die zweitgrößte Unterseebootsflotte der Welt besaß.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #6 am: 19 Juni 2016, 23:22:44 »
Moin Peter K.
Deine Antwort war ein Schlag ins Kontor! Müssen wohl mindestens ne Bohle vor Poller gehabt haben - hätten auf Zusatz..... eigentlich selber komen können. Dann dazu  noch mit weiteren Hintergründen und Datum.
Können Uns leider nicht mehr als herzlichst dafür bedanken.

Zitat
Wenngleich ich den Tonnagebegriff noch immer für absurd halte, bleibt festzuhalten, dass Frankreich zu Kriegsbeginn tatsächlich die zweitgrößte Unterseebootsflotte der Welt besaß.

Leider hast Du Unsere Frage wohl nicht richtig verstanden. Versuchen es mal anders. "GB" hielt sich bei den Kampf-Unterwasserkräften einigermaßen an die vertragliche Verpflichtung. Im Londoner Vertrag, hatte F mit dem (Tauch-) Unterwasser-Schiff SURCOUF (N N 3) eine Ausnahme erhalten. Wenn die Angabe im I-net stimmt - nichts ala Wiki -, dann müßte F bei den Kampf-Unterwasserkräften derart massiv aufgerüstet haben, das dies nur den Schluß zulassen kann - Tonnagekrieg. Frage: gegen wen - "GB"? Schon 1.935 d. Ztr. ~96.000 t sind nicht ohne.
Eine Nachschau zeigte, das F 1.930 d. Ztr. nicht mit Delegierten, sondern nur mit Beobchtern, an der Konferenz teilnahm und kein Unterzeichner war!
Das F bei Kriegsbeginn die zweitgrößte Unterseebootsflotte der Welt besaß, bezweifelen Wir - 1.939 d. Ztr.:
1 "SU" (185-215 (?) Einheiten,
letzte Zahl einschließlich 5 (6?) kleiner Kampf-Unterwasserkräfte (weit unter der Größe vom Typ II Typvarianten A-D), einer unbekannten Anzahl als Schulboote eingesetzter und 2 nicht mehr in Dienst stehender Einheiten;
2  I
(3 F ?)
Angaben von  Bagnasco (falls kein Eingabefehler, gibt mein Laptop da oben dazu aus, das die Angaben in einem Artikel standen. Vielleicht ist im I-net das Original zu finden - enthält einige sehr interessante Details und Tabellen die in seinem Buch nicht stehen!). Auch wenn sein Buch Fehler enthält, so ist es doch sehr zweifelhaft, das er sich bei diesen Angaben so verhaut. Ein Spätaussiedler aus der "SU" / RUS kennt ziemlich genau die Zahlen der USA, "GB", F, I, J, D und der "SU" bei Beginn der Kampf-Handlungen. Er bestätigt die Angaben von Bagnasco nach Anzahl der Einheiten.

Alle grüßend
Friese
« Letzte Änderung: 19 Juni 2016, 23:31:13 von Friese »
freier Friese

Offline Peter K.

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 9589
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #7 am: 20 Juni 2016, 00:21:25 »
Zitat
Leider hast Du Unsere Frage wohl nicht richtig verstanden. Versuchen es mal anders.
Das hat wohl nicht funktioniert, denn ich verstehe die Frage (WO zu lesen?) immer noch nicht!

Zitat
Das F bei Kriegsbeginn die zweitgrößte Unterseebootsflotte der Welt besaß, bezweifelen Wir
Diese Behauptung ziehe ich hiermit zurück. Ich hatte das so im Gedächtnis - allerdings offenbar falsch, denn nach einer schnellen WEYER-Auswertung (Ausgabe 1940) ergeben sich die Zahlen im Anhang.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline t-geronimo

  • Administrator
  • *
  • Beiträge: 17470
  • Carpe Diem!
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #8 am: 20 Juni 2016, 10:23:28 »
[...]Leider hast Du Unsere Frage wohl nicht richtig verstanden[...]

Wer ist denn "wir" und "uns"? Vertrittst Du eine Gruppe?
Vielleicht magst Du euch ja mal  --/>/> kurz vorstellen? :)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline klaushh

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 193
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #9 am: 20 Juni 2016, 14:21:45 »
Hallo Friese,

Deine Schreibweise ist teilweise sehr originell:
I-net soll vermutlich bedeuten: Internet
und was bedeutet diese merkwürdige Zeichenfolge: 1.935 d. Ztr.?
Falls Du damit "1935" meinen solltest, schreibe das doch nauch so! Deine Beiträge werden dann leichter und angenehmer lesbar.

Gruß
klaushh

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #10 am: 20 Juni 2016, 22:02:02 »
Zitat
Deine Schreibweise ist teilweise sehr originell

Moin klaushh
schnell noch eben in die Tasten gehauen:
erste - stimmt.
Wenn es besser gefällt, dann nehmen Wir halt Netz oder www.

zweite -
das Diskussionsergbnis zwischen Sehleuten, Seeleuten und Technikern:
d. Ztr. = der Zeitrechnung (aktuell 2016);
v. d. Ztr. = vor der Zeitrechnung (Hintergrund: Sonnenbarke aus ägyptischer Pyramide)
Im Text:
31.Wonnemond (Mai) 1.916 d. Ztr.

Anm.: Dateibezeichnung
10.4.07.+1916.05.31-06.01 Skagerrak-Seeschlacht

Schreiben damit schon so aus gewohnheit.

Gruß
Friese
freier Friese

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #11 am: 20 Juni 2016, 22:16:08 »
Zitat
P.S. statt der Angabe "I-net" gleich  den link nennen, das spart Arbeit beim Antworten

Moin bettika61
auch hier noch schnell in die Tasten gehauen:
Werden dem soweit wie möglich nachkommen.

Haben gerade im Netz diesen Link mit Bild gefunden:
http://filmhauer.net/images/Kleinkampfverbande7.jpeg

Gruß
Friese
« Letzte Änderung: 21 Juni 2016, 11:52:38 von Friese »
freier Friese

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #12 am: 20 Juni 2016, 22:21:19 »
Zitat
Wer ist denn "wir" und "uns"? Vertrittst Du eine Gruppe?
Vielleicht magst Du euch ja mal kurz vorstellen?

Moin t-geronimo,
Vorstellung steht

Gruß
Friese
freier Friese

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #13 am: 21 Juni 2016, 12:55:08 »
Moin Peter K.

Erst mal Dank für Deine Antwort.

Es geht nur darum wievielt Tonnage die Kampf-Unterwasserkräfte von F und "GB" im Jahre 1.935 d. Ztr. tatsächlich hatten.
Wie schon geschrieben, differenzieren die Angaben für F bis zu 20%!

Laut Unserem verschollenen Fachmann, hatte die Einteilung der Kampf-Unterwasserkräfte in Küsten- und Hochseeboote soetwas wie ein Wettrüsten zur Folge. Diese Aussage steht noch immer mit Fragezeichen versehen in einer Datei.

Zitat
Diese Behauptung ziehe ich hiermit zurück. Ich hatte das so im Gedächtnis - allerdings offenbar falsch, denn nach einer schnellen WEYER-Auswertung (Ausgabe 1940) ergeben sich die Zahlen im Anhang.

Dank für die Tabelle.
Da keiner von uns den entsprechenden WEYER besitzt, kann ich damit wenigstens einige Zahlen überprüfen.
Wenn ich mir die "SU" nach WEYER und die Zahlen von Bagnasco für 1.939 d. Ztr. ansehe - ? bei mir.
Fritz hält von Bagnasco´s Zahlen nur die aus seinem Buch für richtig, die Anderen bezweifelt er aus Gründen der absichtlichen Fehlinformationen der "SU" bzw. Fehlschätzungen verschiedener Seiten.
Soweit in der Erinnerung, hat Bagnasco in seinem Buch weder von der "SU" noch von J die Klein-Kampf-Unterwasserkräfte berücksichtigt.

Gruß
Friese
« Letzte Änderung: 21 Juni 2016, 13:08:49 von Friese »
freier Friese

Offline Friese

  • Maat
  • *
  • Beiträge: 23
  • Fryske frijheid - Liewer düd aß Slaawe
Re: (Tauch-)U-Boote
« Antwort #14 am: 21 Juni 2016, 13:07:09 »
Moin Violoncello,
haben Dich nicht vergessen.

Auch Dir dank für Deine Antwort.

Du hast die Erklärung und bettika61 den Link.
Das paßt zusammen. Werden sehen ob Wir das vernüftig übersetzt kriegen - nicht das sonstige radebrechende englisch.
Das Buch ist bekannt doch leider nicht vorhanden. Auch hier gilt:
Zitat
... ob über die Fernausleihe erhältlich muß stark bezweifelt werden... ...Leider haben die Bibliotheken viele maritime Druckerzeugnisse aus dem Bestand genommen bzw. geben sie nicht oder nicht mehr in die Fernausleihe...

Gruß
Friese
freier Friese