collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: U-Bootjagd-Flugzeuge  (Gelesen 2671 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline TomBorkum

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 205
U-Bootjagd-Flugzeuge
« am: 10 Juni 2016, 21:24:33 »
Hallo,

bei Recherchen ist mir aufgefallen, dass mit Ausnahme der Flugzeuge Bae Nimrod (GB), Lockheed S-3 Voking (USA) und die Boeing P-8 Poseidon alle U-Bootjagd-Flugzeuge Turboprop-Maschinen sind. Das erscheint mir irgendwie unlogisch, denn die Düsenflugzeuge haben doch bei der U-Jagd einen deutlichen Vorteil: Während U-Boote bei der nterwasserfahrt propellergetriebene Flugzeuge durch deren Triebwerksgeräusche orten können, ist dies bei urbinengetriebenen Maschinen nicht möglich, so dass sie von gegnerischen U-Booten nicht elektronisch entdeckt werden konnte.

Habt Ihr vielleicht Informationen zu dieser Thematik?

Viele Grüße
Tom
« Letzte Änderung: 10 Juni 2016, 22:11:38 von TomBorkum »

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13107
  • Always look on the bright side of Life
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #1 am: 10 Juni 2016, 22:25:11 »
moin,

Während U-Boote bei der nterwasserfahrt propellergetriebene Flugzeuge durch deren Triebwerksgeräusche orten können,
Woher hast Du diese Information ?
Mir war bisher nur bekannt, daß U-Boote einen (hovernden/stationären) Hubschrauber orten können.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline TomBorkum

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 205
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #2 am: 10 Juni 2016, 22:38:07 »
Hallo Urs,

gefunden im Wikipedia-Eintrag zur BAe Nimrod.

Viele Grüße
Tom

Offline TomBorkum

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 205
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #3 am: 10 Juni 2016, 22:43:15 »
Urs,

Du findest die Info im nachfolgendem Link unter

2. Versionen
    2.1 Nimrod MR1

https://de.wikipedia.org/wiki/British_Aerospace_Nimrod

Gruß
Tom

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13107
  • Always look on the bright side of Life
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #4 am: 10 Juni 2016, 22:55:06 »
moin,

Du findest die Info im nachfolgendem Link ...
Hmm ... das ist mir als (einzige ?) Quelle ... ein wenig ... ... dünn.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Archer

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 219
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #5 am: 10 Juni 2016, 23:02:51 »

Während U-Boote bei der nterwasserfahrt propellergetriebene Flugzeuge durch deren Triebwerksgeräusche orten können, ist dies bei urbinengetriebenen Maschinen nicht möglich, so dass sie von gegnerischen U-Booten nicht elektronisch entdeckt werden konnte.


Im englischen Wiki liest sich das wie folgt

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_Nimrod#Overview

...it was also more capable of evading detection methods by submarines, whereas propeller-driven aircraft are more detectable underwater to standard acoustic sensors.[36]...

Quellenangabe 36 --> Rininger 2006, p. 69

Rininger, Tyson V. Red Flag: Air Combat for the 21st Century. Zenith Imprint, 2006. ISBN 0-760325-30-8

 :?

Gruß


Offline TomBorkum

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 205
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #6 am: 10 Juni 2016, 23:06:14 »
Hallo Urs,

einer der Gründe warum ich hier Frage stelle  :MZ:

Gruß
Tom
« Letzte Änderung: 11 Juni 2016, 01:25:02 von TomBorkum »

Offline TomBorkum

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 205
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #7 am: 11 Juni 2016, 00:25:44 »
Aber, meint der englische Text nicht eigentlich das Gleiche wie die deutsche Übersetzung. Sinngemäß setze ich es praktisch gleich ;-)

Gruß
Tom

Offline olpe

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1864
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #8 am: 11 Juni 2016, 09:46:04 »
Hallo,
bei der schnellen Durchsicht der verschiedenen Sonaranlagen der damaligen sowjetischen Seekriegsflotte - einer der Haupt-Couterparts der zu betrachtenden U-Boot-Jagdflugzeuge im Zeitbereich der 60er bis 90er-Jahre d.v.Jh. - ist mir keine spezielle Anlage für die Ortung von Luftzielen (speziell propellergetriebenen) aufgefallen. Selbst die COM-Schleppantennen hatten diese Fähigkeitkeit m.E. nicht. Die leistungsstarken Bug-Sonaranlagen - arbeitend im passiven Regime - hätten vielleicht die Möglichkeit unter sehr günstigen Vorraussetzungen den Vibrationsschall Luft-Wasser einer Propellermaschine wahrzunehmen. Als günstig würde ich empfinden: das U-Boot fährt sehr dicht unter der Wasseroberfläche und das Flugzeug fliegt sehr tief.
 
Ich habe daher gewisse Zweifel, ob sich diese Ortungsmöglichkeit gegenüber Luftzielen den U-Bootleuten erschließt ...   

Ein ebenso schneller Blick in das Buch von Tom Clancy "Atom-U-Boot" gab auch keinen Hinweis darauf, dass die U.S. Marine im gleichen Zeitraum über derartige Technologien verfügt hat.

Grüsse
OLPE
« Letzte Änderung: 11 Juni 2016, 10:12:28 von olpe »

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13107
  • Always look on the bright side of Life
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #9 am: 11 Juni 2016, 10:39:00 »
moin,

sozusagen "andersherum" gibt es folgenden Beitrag
http://militaryhistorynow.com/2012/05/14/71/
herunterscrollen zum Abschnitt "Bear facts", Punkt 3

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline chattius

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 278
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #10 am: 11 Juni 2016, 10:58:33 »
G'Moie

Der höhere Lärm von damals drei- oder vierblättrigen Propellern verglichen mit durch die Tragflächen gekapselten Turbinen der Nimrod dürfte bei der Entwicklung der Nimrod eine Rolle gespielt haben. Das ist aber schon eine ganze Weile her. Neuere Propellerturbinen haben mehr und dünnere Blätter und die Blattspitzen kommen nicht mehr nahe an die Überschallgeschwindiugkeit heran. Die Bear zählt nicht zur Generation mit den neueren Propellerblätter.

Die Synergie mit Passagiermaschinen und die damit niedrigeren Kosten werden heute wohl die Hauptgründe für ein Modell sein. Propfans, Propellerturbinen, Turboprobs machen im Allgemeinen weniger Lärm umso geringer der Durchmesser des Rumpfes und umso gestreckter der Rumpf ist. Passagierflugzeuge dieser Art haben nur einen Gang und höchsten 6 Sitze pro Reihe - wie die Boeing 757 oder der Airbus 320. Die sind mit dem bisherigen Antrieb/Treibstoffvorrat aber nicht richtig transatlantik tauglich.

Gruss Chattius

« Letzte Änderung: 11 Juni 2016, 11:05:42 von chattius »

Offline olpe

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 1864
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #11 am: 11 Juni 2016, 21:11:09 »
sozusagen "andersherum" gibt es folgenden Beitrag http://militaryhistorynow.com/2012/05/14/71/ herunterscrollen zum Abschnitt "Bear facts", Punkt 3
Hallo,
jo, das laute Brummen der russischen 'Bären der Lüfte' mit ihren TurboProp-Tandempropellern wird den Piloten der begleitenden U.S.-Jäger wohl stets in Erinnerung bleiben ...  :-) ...  --/>/> klick ... Berichten zu Folge vibrierte die Brust der Flugzeugführer bei Annäherung an die TU-95 heftig mit ...

Aber wir sprechen hier ja nicht von rumpelnden Russki-Bombern über den Atlantikwellen sondern eher von - in ihrer Zeit - modernen westlichen Maschinen für die U-Boot-Jagd aus der Luft mit unterschiedlichen Antriebssystemen. Des weiteren ist, wie im o.g. link unter  "Bear facts", Punkt 3 dargelegt, richtigerweise der Begriff "Detektion" verwandt worden ("In fact, Bears are so noisy that they can be detected by U.S. underwater sonar sensors and submarines."). Dieser ist m.E. im Zusammenhang mit der TU-95 dahingehend zu verstehen, dass Sound empfangen wird - oder nicht. Eine Ortung mit Richtungs- und Entfernungsangaben (Höhe lasse ich besser gleich weg) läßt sich daraus nicht generieren ... außer es sind eben spezielle Geräte und Anlagen an Bord des U-Bootes vorhanden ...
Grüsse
OLPE
« Letzte Änderung: 12 Juni 2016, 00:23:44 von olpe »

Offline Big A

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 6142
  • Keep on running
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #12 am: 12 Juni 2016, 11:31:33 »
Zitat
Der höhere Lärm von damals drei- oder vierblättrigen Propellern verglichen mit durch die Tragflächen gekapselten Turbinen der Nimrod dürfte bei der Entwicklung der Nimrod eine Rolle gespielt haben

Ich glaube, der Grund für die Nimrod war viel profaner: nach der Absturzserie der zivilen Variante "Comet" wegen - wie später festgestellt Materialermüdung an den Kabinenfenstern - ließ sich der Vogel zivil nicht mehr vermarkten und das britische Militär musste die britischr Luftfahrtindustrie subventionieren. Also suchte man eine Aufgage für das Flugzeugmuster. Richtig zufrieden waren die Besatzungen jedenfalls nicht mit der Mühle, wie mir im Rahmen eines Austauschbesuchs beim BRNC Dartmouth und von dort aus einem Besuch mit Mitflug in einer Nimrod Anfang der 80er Jahre erklärt wurde. Dazu kam der relativ hohe Kraftstoffverbrauch der damaligen Triebwerke.
Die P - 8 Poseidon hingegen hat auf einem Triebwerk mehr Power als die P - 3 Orion und hat vor Jacksonville vor der Community der Orion-Flieger bewiesen, dass sie selbst in 100 Fuß Höhe und bei einem 60° bank das Innentriebwerk "verlieren" kann (es wurde abgeschaltet) und trotzdem in den Steigflug übergehen kann. Ausfallrate des Triebwerks im Praxisbetrieb irgenwo bei 0, 005%, also Hintergrundrauschen. Fragt danach mal die Orion-Flieger...

Axel
« Letzte Änderung: 12 Juni 2016, 17:06:46 von Big A »
Tracers work both ways!!

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline Sarkas

  • Oberfähnrich
  • *
  • Beiträge: 308
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #13 am: 12 Juni 2016, 15:03:42 »
Hallo,

bei einem ASW-Flugzeug kommt es in erster Linie auf die Ausdauer in Flugstunden an. Da waren Turboprop-Maschinen lange Zeit deutlich besser als Jets. Das hat sich mittlerweile aber geändert, zivile Passagiermaschinen können nun auch lange genug in der Luft bleiben, und zivile Turboprops in der benötigten Größe werden, soweit mir bekannt, nicht mehr entwickelt. Hinzu kommt der Vorteil der Jets, dass sie schneller sind.

Hören kann ein U-Boot ein Flugzeug ohnehin nur, wenn es sehr niedrig und mehr oder weniger direkt über das U-Boot hinweg fliegt. Ab einem gewissen Winkel wir die Wasseroberfläche nämlich den Luftschall mehr oder weniger vollständig reflektieren.

Offline TomBorkum

  • Fähnrich
  • *
  • Beiträge: 205
Re: U-Bootjagd-Flugzeuge
« Antwort #14 am: 12 Juni 2016, 21:58:08 »
Hallo,

vielen Dank für die vielen interessanten Antworten zu einem Thema auf das ich zufällig gestößen bin.

In diesem Zusammenhang aber mal eine, ich gebe zu für die Profis laienhafte, Frage:
Wie funktioniert denn eigentlich die U-Bootjagd aus dem Flieger heutzutage. Es werden doch die gleichen Waffen wie von Hubschraubern eingesetzt, aber die Abwurfgeschwindigkeiten sind doch wesentlich höher. Irgendwie scheint es zu funktionieren, aber wie?

Viele Grüße
Tom