Gegenüberstellung der US-Navy Bronstein zu anderen vergleichbaren Schiffen

[Urs Heßling]

moin,

.. 1*1 40mm. Mit Letzteren konnte man bei einer gut eingespielten Geschützbesatzung recht anständige Kadenzen erzielen. Selbst in Nahsteuerung (also "richten per Hand") haben diverse Teams auch beim FOST in damals Portland nicht schlecht ausgesehen.

Ja ! Ich hatte einmal einen Richtschützen an Bord, der es fast (!) mit dem Radar aufnehmen konnte.

Über die Torpedofangboote  der Thetis-Klasse kann man sehr geteilter Meinung sein...

Auch ja. Ein mir gut bekannter Kommandant vertrat die Meinung, die UJ-Boote seien, weil
- leiser, und
- mit besserem Sonar (1 BV 2) ausgerüstet,
den Fregatten als U-Jäger überlegen.

Gruß, Urs

[2M3]

denn die 6x40mm Bofors (2*2+2*1) waren mMn keine schlechte LAW-Bewaffnung

Von denen aber max 5 Rohe nach einer Seite schießen konnten, Man dreht sein Schiff so gegen die Luftbedrohung, dass die maximale Anzahl an Rohren in die Bedrohungsrichtung zeigt. Das wären bei der Köln-Klasse demnach 2*100mm und 2*2 plus 1*1 40mm. Mit Letzteren konnte man bei einer gut eingespielten Geschützbesatzung recht anständige Kadenzen erzielen. Selbst in Nahsteuerung (also "richten per Hand") haben diverse Teams auch beim FOST in damals Portland nicht schlecht ausgesehen.
Über die Torpedofangboote  der Thetis-Klasse kann man sehr geteilter Meinung sein...

Axel

Moin Axel,

... Man dreht sein Schiff so gegen die Luftbedrohung, dass die maximale Anzahl an Rohren in die Bedrohungsrichtung zeigt. ...

Das interresiert mich jetzt aber. Hat man bei euch wirklich angenommen, das Jagdbomber des WV immer schön einzeln nacheinander ein Ziel angreifen oder mißverstehe ich da jetzt etwas? Ich nehme mal an, das auch das 6. Rohr im Falle des Falles voll ausgelastet worden wäre.
Klar, bei einem Luftangriff idealerweise mit mehr als einem Flugzeug, soll die Abwehr zersplittert werden. Bei den britischen Leanders hätte das prima funktioniert. Der Sea Cat-Starter konnte nur ein Ziel gleichzeitig bekämpfen, die Köln hatten da schon ein bissel mehr Möglichkeiten. Gegen Tiefflieger gab es ja auch noch die WABO-Werfer  , so wie beim sowj./russ. RBU-6000 --> https://de.wikipedia.org/wiki/RBU-6000

Gruss Frank

[Flußpionier]

Hallo,

Zur Sae Cat noch ein Video aus 1963, sie löste die 40 mm Bofors bei vielen Einheiten der Royal Navy ab.
http://www.liveleak.com/view?i=c20_1300119902  hier sind die Flugeigenschaften der Sae Cat zu sehen, verständlich das diese wenige Meter über der Oberfläche extreme Nachteile haben.

Eine Bronstein hätte in einem küstennahem Seegebiet mit Bedrohung durch taktische Jagdbomber keine große Überlebenschance.

Und zur Bronstein noch,
Wenn überhaupt in Küstennähe, mutterseelenallein wäre sie sehr wahrscheinlich auch nicht gewesen, sie war ein Destroyer escort (DE) für Geleitaufgaben, sicher im Zusammenspiel mit anderen Einheiten.
Aber der 3"/50 (7.62 cm) MK, 33 Zwillingsturm war für die Zeit auch nicht ohne.....
90-100 Schuss in der Minute, Radargesteuert, 300 Schuss Bereitschaftsmunition, hallo.....

[Big A]

Das interresiert mich jetzt aber. Hat man bei euch wirklich angenommen, das Jagdbomber des WV immer schön einzeln nacheinander ein Ziel angreifen oder mißverstehe ich da jetzt etwas? Ich nehme mal an, das auch das 6. Rohr im Falle des Falles voll ausgelastet worden wäre.

Natürlich waren "wir" nicht so naiv, aber wie Flußpionier schreibt:

mutterseelenallein wäre sie sehr wahrscheinlich auch nicht gewesen, sie war ein Destroyer escort (DE) für Geleitaufgaben, sicher im Zusammenspiel mit ande

denn genau das trifft es. F120 hießen ja mal Geleitboot, das kommt dem Destroyer Escort schon rechr nahe.
Wir fuhren meist im Verband, jeder hatte seinen Sektor zu halten und zu sichern. Das hieß auch, dass die Bekämpfung von Zielen in den Sektoren durch den Air Warfare Commander koordiniert wurde.
Und natürlich war F120 spätestens Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre schon etwas veraltet - aber mit einer guten Besatzung konnte man im Nah. und Nächstbereich noch ordentlich Wirkung erzielen (sog. "Goalkeeper"-Position.
Aber mal ehrlich, wer in dieser Zeit auf Rohrwaffen mit der vglw geringen Reichweite zurückgreifen musste, der hat schon vorher etwas sehr falsch gemacht.
Wie gesagt, die F120 waren sehr schöne Schiffe mit einem Bündel an fähigkeiten und toller Optim.

Darum sind "wir" 120er Fahrer auch so stolz, dabei gewesen zu sein. Ähnlich geht es wohl den Z101-Fahrern.
Zugegeben, die Nordseegaragen waren viel bequemer, moderner, klimatisiert usw, aber sie hatten / haben imho nichtg den "Charakter" der F120!

Oder, Ronny??

Axel

[Redfive]

Oh Axel,

das gibt jetzt aber einen dicken fetten Minuspunkt in der B-Note. 
Die alten Kisten hat er alle aufgezählt und die schönsten Schiffe mal wieder vergessen. 

Spaß muß sein.

Gruß
Sven 

Vor allem konnten die sich gegen Flieger wehren. 

[Flußpionier]

und die schönsten Schiffe mal wieder vergessen. 

Damit ist dann wohl die Klasse 103/103A/103B gemeint........

http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/ships-germany/d-ddg-klasse-103-lutjens.gif

[Urs Heßling]

moin,

.. und die schönsten Schiffe mal wieder vergessen.   Spaß muß sein.

Holy Cow    Moooo               .... PING (DSQS 21B)

Gruß, Urs

[Redfive]

Ja, ja Urs; den hat er verstanden.   

De hillig dree Kaih.   

Gruß
Sven 

[Big A]

De hillig dree Kaih.   

... naja, schön ist anders...

Axel

[Urs Heßling]

moin, Axel,

... naja, schön ist anders...

Immerhin ein Flottenkommandant sagte https://www.aphorismen.de/zitat/2404

Beiträge zum Thema "Luftabwehr" stehen in einem neuen, abgeteilten Thread (s.d.)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26149.msg295715/topicseen.html#new

.. und die Beiträge zu Luftsack/Luftziel-Übungsschießen haben jetzt hier eine neue Thread-Heimat
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26152.msg295734/topicseen.html#new

Gruß, Urs

[Flußpionier]

Hallo,

was würde sich denn noch zu einem Vergleich anbieten?
Die Italienische Bergamini – Klasse z.B..
Die auch Geleitschiffe genannten leichten Fregatten für die U-Boot-Jagd waren glaube ich die ersten Einheiten dieser Größe, die mit einem Hubschrauberlandedeck und Hangar für Bordhubschrauber gebaut wurden.
Bei der Italienischen Marine hatte man die Bedeutung eines Hubschraubers schon gut 20 Jahre vor der Bundesmarine erkannt und auch umgesetzt. Die Bundesmarine konnte erst mit der Bremen – Klasse auf Hubschrauber zur U-Jagd zurück greifen.

Bergamini – Klasse
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergamini-Klasse

Foto
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_es_49.gif

Grafik
1963 http://www.navypedia.org/ships/italy/it_es_47.gif
1979 http://www.navypedia.org/ships/italy/it_es_48.gif

1 x Menon-ASW-Werfer , hat da jemand Leistungsdaten zum Werfer?
6 x U-Jagd Torpedorohre 324 mm (2×3)
2 x Geschütze Oto Melara 76 mm/L62
1 x Hubschrauber AB204 oder AB212
https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_UH-1
https://de.wikipedia.org/wiki/Bell_212

[Urs Heßling]

moin,

1 x Menon-ASW-Werfer , hat da jemand Leistungsdaten zum Werfer?

Es gibt eine Quelle, die ist aber wohl mit Vorsicht zu genießen
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMIT_ASW.php
denn bei dem Menon scheint ein Textteil ("replaced") "unlogisch" zu sein.

Gruß, Urs

[Flußpionier]

moin,

1 x Menon-ASW-Werfer , hat da jemand Leistungsdaten zum Werfer?

Es gibt eine Quelle, die ist aber wohl mit Vorsicht zu genießen
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMIT_ASW.php
denn bei dem Menon scheint ein Textteil ("replaced") "unlogisch" zu sein.

Gruß, Urs

Ja und auch das Datum zu dem er in Dienst ging. Zur Indienststellung der Fregatte würde dann eher der Lancia Bas von 1960 passen.

[Flußpionier]

Hallo,

um noch einmal auf die Italienische Bergamini - Klasse zurück zu kommen, ich finde es erstaunlich das die italienische Marine hier der Vorreiter war die Geleitschiffe mit einem sich permanent an Bord befindenden Hubschrauber in Dienst zu stellten.

Wahrscheinlich zuerst den Bell 204 – UH-1E, die für den Einsatz auf Schiffen navalisierte Version der UH-1B/C , zum Schutz vor Korrosion aus Aluminium.

Später dann wohl den Agusta-Bell AB 212ASW , als Schiffsgestützte U-Boot-Jäger-Variante. Unter anderem mit einem See-Radar über dem Cockpit,sowie mit einem Bendix-ASQ-18-Dip-Sonargerät ausgerüstet. http://www.britmodeller.com/walkarounds/helos/agusta-bell_212/ab-212tr0002.JPG

Nato,Italien, Mittelmeer, Anfang der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts, Albanien war noch Warschauer – Pakt – Mitglied und verfügte über U-Boote die in der Sowjetunion gebaut waren. Aber auch U-Boote der Sowjetischen Flotte bevölkerten schon das Mittelmeer. Ein interessanter Artikel aus dieser Zeit.....http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45138067.html

Hier liegt wahrscheinlich ein Grund warum die Italiener entsprechende Schiffe der Bergamini – Klasse entwarfen.

[Flußpionier]

Hallo,

Zum Abschluss kann man vielleicht sagen das an die Geleitzerstörer ( Destroyer escort (DE) ) der Bronstein - Klasse, in der Zeit in der sie gebaut wurden keine andere Klasse einer anderen Marine auch nicht die der Warschauer - Pakt - Flotten betreffend der U-Jagd heran reichte. Und das obwohl sie bei der US-Navy bereits bei der Fertigstellung als nicht mehr ausreichend betrachtet wurden.
Die Royal Navy mit ihrer Leander – Klasse war sicher mit ihren U-Jagd – Fähigkeiten der Bronstein – Klasse unterlegen aber sie hatten schon einen sich permanent an Bord befindlichen Hubschrauber ebenso wie die Italienische Bergamini – Klasse, dass fehlte der Bronstein – Klasse und nicht zuletzt deshalb blieb es bei zwei Schiffen dieser Klasse.
Bei der damaligen Bundesmarine waren die Fregatten der Köln – Klasse sicher die bei Geleitaufgaben geeignetsten Schiffe für die U-Jagd  denn auch bei den damaligen Zerstörern der Hamburg – Klasse verzichtete man auf den Einbau zeitgemäßer Waffensysteme um beträchtliche Bauverzögerungen zu vermeiden.Dies trifft sicherlich auch auf die Köln - Klasse zu und die Fletcher lassen wir mal außen vor. Die U-Jagdboote ( ehemals Torpedofangboote aber hier für ungeeignet ) der Klasse 420, für die U-Jagd geeignet aber wegen ihrer geringen Verdrängung sicher nur für Küsten und Randmeer geeignet und daher zum Vergleich hier ungeeignet.
Die U-Jagdfähigkeiten verbesserten sich in der damaligen Bundesmarine wohl erst wesentlich, obwohl auch noch ohne Hubschrauber, als die Lütjens – Klasse ihren Dienst antrat.