Gegenüberstellung der US-Navy Bronstein zu anderen vergleichbaren Schiffen

[Flußpionier]

Guten Tag und Hallo,

ich interessiere mich natürlich nicht nur für die Flußpioniere sondern genauso für Schiffe und Boote der Marinen Weltweit.
Ich habe gerade etwas zu der Bronstein – Klasse der United States Navy gelesen, wohl der erste Entwurf eines modernen Geleitschiffes nach dem WK II. für die US-Navy. Die Dealey und die Claude Jones Klasse waren dies eher nicht. Die Bronstein – Klasse  bestand nur aus zwei Schiffen, der USS Bronstein (DE 1037) und der USS McCloy ( DE 1038 ).
Der Grund mag darin gelegen haben das sich zum Zeitpunkt ihrer Fertigstellung immer mehr abzeichnete das Hubschrauber in Zukunft eine große Rolle an Bord der Schiffe zur U-Bootbekämpfung spielen würden. Für diese war aber kein ausreichender Platz auf der Klasse bereitstellbar, sie waren einfach zu klein um einen Hubschrauber neben den weiteren benötigten Waffen und Ausrüstungsgegenständen permanent an Bord zu beherbergen. Ein ausreichender Hubschrauberlandeplatz für einen LAMPS-I-Hubschrauber war vorhanden aber der Hangar reichte nur für eine Drohne, es war die QH-50  DASH https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/QH-50C_DD-692_1969.jpg sie hatte eine Bewaffnung von zwei Torpedos vom Typ Mark 44 oder einen Mark 46 .
Da sich zeigte das die immer schneller und leiser werdenden sowjetischen U-Boote mit den bisherigen Ortungs und Waffen - Mitteln nicht mehr ausreichend zu bekämpfen waren wurde die Bronstein – Klasse  um das neue SQS-26-Bugsonar herum entworfen, das bis zur Einführung des SQR-15-Schleppsonars Mitte der 70er Jahre das Hauptortungssystem blieb. Dabei wurde das vordere Drittel des spitz zulaufenden Rumpfes von den Sonarbetriebsräumen eingenommen. Und mit der Entwicklung der ASROC-U-Jagdraketen und der DASH-Drohnen standen der Bronstein – Klasse ja zwei neue, schlagkräftige Waffen zur Verfügung. Zudem verfügten die Schiffe auf Höhe der Aufbauten auf jeder Seite über ausschwenkbare Mk 32-U-Jagd-Dreifachtorpedorohre für Mk.-46-Torpedos. Zur Luftaufklärung war ein SPS-40-Radar an Bord, das Navigationsradar war ein SPS-10 von Raytheon. Als Feuerleitanlage für die Geschütze stand ein Mark 56 mit 25km Reichweite zur Verfügung, die Feuerleitung des ASROC-Werfers erfolgte über ein Mark 114. Mitte der 70er Jahre wurde auf dem Achterdeck ein SQR-15 TASS -Schleppsonar installiert.
Zur Luftabwehr und zum Einsatz gegen Seeziele hat die Bronstein – Klasse vor dem ASROC – Werfer ein 7,6cm-Zwillingsgeschütz. Das achtere offene 76 mm Einzelgeschütz war nicht lange an Bord!
Vergleicht man die Bronstein - Klasse jetzt einmal z.B.mit  der Köln – Klasse die bei fast gleicher Verdrängung aus der selben Zeit stammt. Beide waren hauptsächlich für die U-Jagd vorgesehen aber welch ein Unterschied bei der Bewaffnung und Elektronik! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/K%C3%B6ln_%28F-220%29_underway_1982.jpg Und man schaue sich mal die Unterschiede bei den Aufbauten an und das bei ähnlicher Besatzungsstärke. War jetzt so viel mehr Komfort auf der Köln – Klasse oder wo haben die Amis die Leute gelassen? Den einzigen Vorteil den die Schiffe der Köln – Klasse gehabt haben dürften war wohl die Geschwindigkeit.
Die Köln – Klasse ist so weit mir bekannt schon lange im Hochofen gelandet, die Bronstein – Klasse fährt immer noch als Bravo – Klasse in der Mexican Navy.

Bravo – Class
https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Navy#Present_fleet

Skizze
http://i204.photobucket.com/albums/bb219/darthpanda_NL/USADE1038Bronstein.png

DASH – Drohne
1970 wurden die QH-50 in der gesamten Flotte schon wieder stillgelegt. Angeblich zu hoher Verschleiß der Drohnen bei gleichzeitig zu geringer Leistungsfähigkeit. Man geht aber davon aus, dass der wahre Grund der Vietnamkrieg war, der kostetete dem US-Militär viel Geld , bei dem aber U-Jagd fast keine Rolle spielte. Insgesamt waren 755 QH-50 produziert worden.
http://www.gyrodynehelicopters.com/dash_history.htm
http://www.gyrodyne-helicopters.com/index.html

Mark 44 Torpedo
http://www.gyrodynehelicopters.com/mk-44_torpedo.htm

Mark 46 Torpedo
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-46.htm

Fotos,
Durch die deutlich geringeren Aufbauten gegenüber der Köln – Klasse sicher auch keine Probleme mit der Stabilität!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/USS_Bronstein_%28FF-1037%29%2C_port_beam_view.jpg

Man beachte das Wellenbild das sich durch das riesige Bugsonar erst weit hinten am Vorschiff bildet.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/USS_Bronstein_%28FF-1037%29%2C_overhead_view_retouched.jpg

SQS-26-Bugsonar
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/SQS-26_sonar_of_USS_Willis_A._Lee_%28DL-4%29_in_1961.jpg

ASROC
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/ASROC_launcher_USS_Columbus_1962.jpg Es können oder konnten aus dem MK 16 Werfer auch RGM-84 Harpoon oder Tartar missile gestartet werden.

SPS-40-Radar
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/USS_Raleigh_%28LPD-1%29_SPS-40_radar_2.jpg
Reichweite zwischen 3,7 km – 370 km

7,6 cm-Geschütz MK 33
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm

Mk 32-U-Jagd-Dreifachtorpedorohre
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-32-SVTT_DAT/Mk-32-torpedo-tubes-036.jpg

Die Bewaffnung und Elektronikausrüstung zur U-Jagd der Köln – Klasse dürfte derjenigen der Bronstein - Klasse weit unterlegen gewesen sein, oder täusche ich mich da? Ist die U-Jagd-Bewaffnung und die Sonar-Radarausrüstung der Köln – Klasse eventuell nur ihrem Einsatzgebiet angepasst?
Es war der damaligen Bundesmarine aber vielleicht zu dem  Zeitpunkt, 10-15 Jahre nach dem WK II auch gar nicht möglich an Leistungsstärkere Ausrüstungsgegenstände zu kommen.

Was war denn vorhanden?

Zwei vierfach U-Jagd-Raketenwerfer 37,5 cm von Bofors.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Bofors_anti_submarine_rocket_launcher.JPG

Je zwei einzelne (ausschwenkbare ? ) 53,3-cm-Torpedorohre hinter den vorderen Aufbauten. Mit ihnen wurden auch Mk 44-Torpedos verschossen, dass war also ähnlich.
http://www.turbosquid.com/3d-models/f120-koeln-class-frigate-max/887285

Ich denke es haben hier Mitglieder aus dem Forum auf solchen Schiffen der Köln-Klasse gedient. Wie beurteilen sie die Leistungsdaten ,,ihrer" U-Jagd-Waffen und die der Sonar und Radarausrüstung?

Bin gespannt ob es abweichende Meinungen zu dem von mir beschriebenen gibt.Um das Problem mit den Hubschraubern zu lösen war die folgende Klasse, die Garcia-Klasse um 750 ts schwerer.

Eventuell füge ich in weiteren Beiträgen noch vergleichbare Schiffe anderer Marinen zum Vergleich hinzu.

[Sarkas]

Hallo,

die Bronstein hat schon den modernen, kastenförmigen Aufbau, der im Vergleich zu den alten Aufbauten als relativ geräumig gilt. Platzprobleme sollte es auf der Bronstein eigentlich nicht gegeben haben.

Das SQS-26-Sonar war meines Wissens nach das beste, das es lange Zeit für Überwasserschiffe gab. Das aktuelle SQS-53 ist auch nur eine digitalisierte Variante des SQS-26. Motivation war, glaube ich, weniger, dass die sovietischen U-Boote leiser wurden, sondern vor allem dass sie schneller wurden: bei den älteren Sonaren war es wohl schwierig, ein schnelles Ziel innerhalb des relativ kleinen Suchstrahles zu halten. Zudem brauchte man ein stärkeres Sonar, um die deutlich größere Reichweite des ASROC nutzen zu können.

Ich glaube, das Prinzip der Fregatte war in der US Navy nie wirklich populär, man hat sich deshalb auf den Bau von Allzweckschiffen (Zerstörer) konzentriert.

[Flußpionier]

Hallo,
Das SQS-26-Sonar war meines Wissens nach das beste, das es lange Zeit für Überwasserschiffe gab. Das aktuelle SQS-53 ist auch nur eine digitalisierte Variante des SQS-26.

Hallo Sarkas,

Danke für den Hinweis, dass Problem bei Elektronik und Sonar/Radargeräten ist ja das man verständlicherweise meistens an keine genauen Leistungsdaten heran kommt.
So auch z.B. an die der Köln – Klasse......
See- und Luftraumüberwachungsradaranlagen SGR 103/DA 02 und SGR 105/04,  ein Navigationsradargerät Kelvin Hughes
eine Sonaranlage CWE 10 , eine Sonaranlage PAE 1 ,

Und ehemalig oder gar Aktive halten sich meist leider auch bedeckt.....

[Urs Heßling]

moin,

Vergleicht man die Bronstein - Klasse jetzt einmal z.B.mit  der Köln – Klasse die bei fast gleicher Verdrängung aus der selben Zeit stammt. Beide waren hauptsächlich für die U-Jagd vorgesehen

Welchen belastbaren (zuverlässigen) Beleg hast Du für diese Feststellung / Behauptung ?
Das "Taktische Konzept" ?

Den einzigen Vorteil den die Schiffe der Köln – Klasse gehabt haben dürften war wohl die Geschwindigkeit.

.. und die Artilleriebewaffnung, mit der Luft- und Seeziele bekämpft werden konnten.

Ich glaube, das Prinzip der Fregatte war in der US Navy nie wirklich populär, man hat sich deshalb auf den Bau von Allzweckschiffen (Zerstörer) konzentriert.

Die zahlenmäßig starken Knox- und die Perry-Klassen sprechen eine andere Sprache.

Gruß, Urs

[Sarkas]

moin,

Ich glaube, das Prinzip der Fregatte war in der US Navy nie wirklich populär, man hat sich deshalb auf den Bau von Allzweckschiffen (Zerstörer) konzentriert.

Die zahlenmäßig starken Knox- und die Perry-Klassen sprechen eine andere Sprache.

Hallo Urs,

vergleiche mal die Zahl der von Dir genannten Klassen mit der Anzahl an Zerstörern, die in der gleichen Zeit gebaut wurden. Zumal man die "DLG" (heute CG) auch zu den Zerstörern zählen muss.

[Urs Heßling]

moin,

vergleiche mal die Zahl der von Dir genannten Klassen mit der Anzahl an Zerstörern,

Danke für den Hinweis : da hatte ich vor meinem Beitrag bereits gemacht.

Laßt Zahlen sprechen

Zeitraum 1958-1974
3 x 10 CG Farragut / Leahy / Belknap + 2 CG California + 29 DDG Charles F. Adams = 61 CG/DDG
gegenüber 2 Bronstein + 11 Garcia + 6 Brooke + 46 FF Knox = 65 FF/FFG

Zeitraum 1975-1989
4 CG Virginia + 27 CG Ticonderoga + 30 DDG Spruance = 61 CG/DLG
gegenüber 51 FFG Oliver Hazard Perry (da bin ich bei CG-47 (Bau bis '92) noch großzügig)

Total  CG/DLG zu FF(G) : 122 : 116 ... ein knappes Ergebnis, könnte Dirk Nowitzki sagen

Ab 1990 konzentrierte man sich dann auf den Bau der Zerstörer ..

Gruß, Urs

[Flußpionier]

Hallo,

Zuverlässig und belastbar wäre wahrscheinlich das zum damaligen Zeitpunkt der Indienststellung vorhandene "Taktische Konzept" für die damals genannten Geleitboote.
Bei Hildebrand/Röhr/Steinmetz ist folgendes zu lesen. Als Hauptaufgabe dieses Bootstyps, zunächst Geleitboot, ab 1965 Fregatte bezeichnet, ist die Konvoisicherung. Entsprechend ist die Bewaffnung vor allem auf eine schlagkräftige Uboot, Seeziel und Flugzeugbekämpfung ausgerichtet.

Auf dieser Seite die von wie ich vermute ehemaligen Besatzungsmitgliedern betrieben wird ist zu lesen.......Die Schiffe waren für Geleitaufgaben, besonders für die U-Jagd vorgesehen, die sie auf dem Entwicklungsstand der Konstruktionsjahre auch gut erfüllen konnten.
http://www.fregatte-koeln.de/indexia.htm
Diese Aussage zielt sicher auf die zu einem späteren Zeitpunkt als der Indienststellung gemachten Erfahrungen.

Ähnlich Aussagen ließen sich sicher weitere finden, wenn man denn suchen möchte......

Zur Artilleriebewaffnung vielleicht noch, mit der Luft und Seeziele bekämpft werden konnten. 
Die vorhandene auf beiden Schiffstypen war bei zunehmendem Dienstalter sicher genau diese Aufgaben wohl immer weniger gewachsen.

[Urs Heßling]

moin,

Entsprechend ist die Bewaffnung vor allem auf eine schlagkräftige Uboot- [und] Seeziel und Flugzeugbekämpfung ausgerichtet.

So ist es : bei einer "dreidimensionalen" Verteidigungsfähigkeit hat keine absolute Priorität ..
(anders als bei der UJ-Fregatte Bronstein)

Gruß, Urs

[Flußpionier]

Wie schon auf der oben genannten Seite von ,,ehemaligen" so auch auf dieser Seite von ,,ehemaligen"......Als Aufgaben waren Geleitaufgaben, hauptsächlich U-Jagd vorgesehen.....
http://fregatte-braunschweig.info/die-fregatte/fregatten-der-koeln-klasse/

Mag ja sein das bei den ehemaligen Besatzungsmitgliedern auch schon die eine oder andere Erinnerungslücke auftritt......

[Flußpionier]

Moin,

mal noch eine Frage zu der Köln-Klasse, könnte es auch sein das sich das "Taktische Konzept" im laufe der Jahre verändert hat, sich sozusagen den Gegebenheiten, ( Bedrohungslage, vorhandene Bewaffnung) angepasst hatte?
Als die Köln-Klasse geplant wurde war das Boot sicher auf Uboot, Seeziel und Flugzeugbekämpfung ausgelegt also keine reine U-Jagd-Fregatte wie die Bronstein, die hatte das 76 mm Zwillingsgeschütz sicher nur zum Eigenschutz und ist für die U-Jagd daher auch heute noch brauchbar.
Dagegen die Köln-Klasse mit ihrer anfänglich dreidimensionalen Verteidigungsfähigkeit eventuell in späteren Jahren durch die veränderten Waffensysteme der Warschauer-Pakt – Staaten in der Hauptsache nur noch für die U-Jagd sinnvoll einsetzbar war?
Welche Möglichkeiten die auf der Köln-Klasse vorhandene Bordartillerie in den siebzigern und achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts gehabt hätte um Luftziele zu bekämpfen, kann man glaube ich am Beispiel Falklandkrieg sehen. Ähnlich wird es bei der Bekämpfung von Seezielen gewesen sein.
Irgendwie wird doch die Beurteilung (besonders für die U-Jagd vorgesehen ) der ehemaligen Besatzungsmitgliedern der oben genannten Seiten zustande gekommen sein.

[Urs Heßling]

moin,

in den Inhalten, die Du ansprachst, hast Du Recht.

Es ist aber eine Begriffsklärung notwendig.

Das, was Du meinst, ist das "Einsatzkonzept". Es wird bei geänderten Einsatzbedingungen (z.B. höhere Luftbedrohung) geändert und angepaßt.

Das "Taktische Konzept" (Abk.: TaK) war ein Pflichtdokument zu Beginn des früheren Rüstungsprozesses in festgelegter Form mit vorgeschriebenen, zu behandelnden Themen.
In ihm beschrieb der zukünftige Nutzer von Wehrmaterial, welche "Bedarfslücke" er mit welchem Material abzudecken plante.
Es wurde vom Inspekteur genehmigt und dann (natürlich) nicht mehr geändert.

Gruß, Urs

[Big A]

mag ja sein das bei den ehemaligen Besatzungsmitgliedern auch schon die eine oder andere Erinnerungslücke auftritt......

Ganz gewiss nicht... man muß immer aus der Zeit auf diese Dokumente blicken, nicht ex post.... und dann auch die Zeitumstände wie Stimmung in der Bevölkerung / Politik / etc in die Bewertung mit einbeziehen. (oder warum glaubst Du, dass in Deutschland keine "Zerstörer" mehr gebaut werden...)

Daher hat es nichts mit verklärendem Rückblick zu tun, wenn man sich positiv zu der Klasse 120 und ihren Fähigkeiten (sowie Einschränkungen) äußert.

Axel
120er Fahrer und stolz darauf!

[Flußpionier]

mag ja sein das bei den ehemaligen Besatzungsmitgliedern auch schon die eine oder andere Erinnerungslücke auftritt......

Ganz gewiss nicht... man muß immer aus der Zeit auf diese Dokumente blicken, nicht ex post.... und dann auch die Zeitumstände wie Stimmung in der Bevölkerung / Politik / etc in die Bewertung mit einbeziehen. (oder warum glaubst Du, dass in Deutschland keine "Zerstörer" mehr gebaut werden...)

Daher hat es nichts mit verklärendem Rückblick zu tun, wenn man sich positiv zu der Klasse 120 und ihren Fähigkeiten (sowie Einschränkungen) äußert.

Axel

120er Fahrer und stolz darauf!

Moin,

@ Axel,

da liegt ein Missverständnis vor, ich wollte auf gar keinen Fall ausdrücken das die ehemaligen einen verklärten Rückblick haben.
Es ging um die Frage für welche Hauptaufgabe die Klasse 120 gehabt hat.
Ich vermutete nach meinen Recherchen es wäre die U-Jagd, Urs war da nicht so von überzeugt....
Da hatte ich dann die oben genannten Seiten der ehemaligen Besatzungsmitgliedern verschiedener Boote der Klasse ins Spiel gebracht, die da lauten ..... .Als Aufgaben waren Geleitaufgaben, hauptsächlich U-Jagd vorgesehen.....
Aus dem Grunde hatte ich mit einem Augenzwinkern geschrieben wenn Urs recht hat müssten die ehemaligen eventuell eine Erinnerungslücke haben......

moin,

in den Inhalten, die Du ansprachst, hast Du Recht.

Es ist aber eine Begriffsklärung notwendig.

Das, was Du meinst, ist das "Einsatzkonzept". Es wird bei geänderten Einsatzbedingungen (z.B. höhere Luftbedrohung) geändert und angepaßt.

Das "Taktische Konzept" (Abk.: TaK) war ein Pflichtdokument zu Beginn des früheren Rüstungsprozesses in festgelegter Form mit vorgeschriebenen, zu behandelnden Themen.
In ihm beschrieb der zukünftige Nutzer von Wehrmaterial, welche "Bedarfslücke" er mit welchem Material abzudecken plante.
Es wurde vom Inspekteur genehmigt und dann (natürlich) nicht mehr geändert.

Gruß, Urs

@ Urs,

bedanke mich für deine Erklärung und Korrektur.

[Big A]

 

[Urs Heßling]

moin,

Es ging um die Frage für welche Hauptaufgabe die Klasse 120 gehabt hat.
Ich vermutete nach meinen Recherchen es wäre die U-Jagd, ...

Diese Vermutung und die Erinnerungen der "Ehemaligen" hätten auch eine gewisse Berechtigung, denn auch wenn die F 120 als "Allzweck-Fregatte" konzipiert war (-> Taktisches Konzept), war die empfundene und wahrscheinlich tatsächliche Hauptbedrohung in der Nordsee und im Ostatlantik in den 60er und 70er Jahren wohl die "unter Wasser".

Gruß, Urs