Viele Fragen

Begonnen von tobikama, 23 April 2016, 17:41:32

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

tobikama

Hallo Forum,

Habe mich hier mal angemeldet in der Hoffnung viele Antworten auf viele Fragen zu bekommen.

Zu mir, ich bin Tobias, 17 Jahre alt und interessiere mich eigentlich schon immer für Uboote. Habe auch schon einiges an Literatur zu dem Thema, allerdings geht diese mir nicht genug ins Detail.
Bei mir sammeln sich mittlerweile etliche Fragen an zu denen sich kaum Antworten im Netz finden.

Ich hoffe Ihr könnt mir bei einigen Fragen weiterhelfen.
Würde mich auch freuen wenn jemand Literatur kennt und nennt die deutlich tiefer in die Materie geht, gerne auch von der Universität aus dem Marinebereich.

Ich denke mal am besten wäre es wenn ich immer eine Frage stelle und bei Beantwortung dann die nächste.


Zum Beispiel würde mich interessieren ob diese verglaste Brücke wie bei W.B. (ex U2540) oder dem neuen Typ 212a beim Tauchen voll Wasser läuft oder ob diese druckfest ausgeführt sind.


Soweit schonmal vielen Dank :-)

Schorsch

Hallo Tobias!

Die Brückenverkleidungen von U WILHELM BAUER und bei den Typ 212-Booten laufen beim Tauchen voll. Druckfest sind lediglich die Instrumente in der Brücke ausgeführt, die nicht mit ins Boot genommen werden können. Siehe z.B. diese Aufnahme des Brückenbereiches von --/>/> U 32!

Vielleicht bringst Du Deine Fragen entgegen Deinem ursprünglichen Plan besser doch "en bloc" ins Forum. Stell Dir nur vor, eine der Fragen kann nicht beantwortet werden und die Kette reißt... :-D

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

tobikama

Hatte ich mir schon fast gedacht; war mir nur nicht sicher, weil es mir doch recht unangenehm vorkommt dann jedesmal in einen von Meerwasser versifften Raum zu steigen und auszuharren :-D


Andere Fragen von mir befassen sich z.B. mit der automatischen Schwebeanlage die auf 2 UBooten vom Typ XXI verbaut wurden.
In Rösslers Buch ist zwar ein Schalt- oder Ventilplan abgebildet, jedoch sagt mir der leider nichts.
Hatte zwar versucht den mithilfe enes Tabellenbuches zu entziffern aber leider erschließt sich mir die Funktionsweise nicht ganz :-(
Könnte mir jemand erklären wie das funktioniert hat? Ich kann mir nicht vorstellen wie das Boot das ohne Computertechnik oder wenigstens fortschrittlicher Elektronik
erkannt und gesteuert hat. Mit heutigen Sensoren easy, aber damals???

Schorsch

#3
Hallo Tobias!

Grundsätzlich ist der Aufbau eines Regelungskreises nicht an das Vorhandensein von elektronischen Bauteilen gebunden, sonst hätte z.B. James Watt seine Dampfmaschinen nur schwer automatisch mit nahezu konstanten Drehzahlen arbeiten lassen können. Ebenso wären die Torpedos der U-Boote des Ersten oder des Zweiten Weltkrieges ohne ihre mechanischen Tiefen- oder Geradeauslaufregelungen kaum zu überreden gewesen, ihren Kurs in der Vertikalen bzw. der Horizontalen zu halten.

Was Deine Verständnisschwierigkeiten der Zeichnung* der Schwebeanlage anbelangt, wäre es für eine gezielte Hilfe angeraten, vielleicht einen Scan anzufertigen und darauf konkret die Unklarheiten hervorzuheben, die Dir Probleme bereiten. Schließlich sagt ein Bild immer noch mehr als tausend Worte und es müsste dann auch nicht das wiederholt werden, was Du u.U. schon selbst herausgefunden hast.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

edit: *Für die, die selber noch einmal nachschlagen möchten: ich vermute, es handelt sich um die Zeichnung in E. Rössler: "U-Boottyp XXI", Bernard & Graefe, 2001 auf Seite 176 mit den zugehörigen Erläuterungen auf Seite 178. In der Ausgabe des Buches von 1986 ist auf Seite 118 zwar eine textliche Beschreibung der Funktion der Schwebeanlage enthalten, aber keine bildliche Darstellung.
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Rheinmetall

Moin Tobias !

Wie Schorsch schon sagte, sind die Fenster frei umflutet, bzw. befindet sich auf beiden Seiten der Fensterscheiben bei Tauchfahrt, Seewasser.
Das kann man sehr schön auch bei den ganzen russischen Einheiten sehen.

Rheinmetall
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Schorsch

#5
Hallo Tobias,

ich schubse den Thread 'mal nach oben, da ich mir etwas unsicher bin, ob ich meinen Rössler nun wieder ins Regal zurückschieben kann, oder ob Du es in überschaubarer Zeit noch schaffst, Deine Frage zur Schwebeanlage der XXI-er etwas zu konkretisieren. :/DK:

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

tobikama

Tut mir Leid das ich so lange warten ließ, aber ich war schulisch etwas gebunden und direkt im Anschluss das Mai-Wochenende :-D

Der zum Schaltplan gehörende Trext erschließt sich mir soweit, mein Verständnisproblem ist z.B. das "Ding" in der Mitte vom Schaltplan (bei mir auf Seite 176).
Man erkennt die Membran die mit dem Außenwasser in Kontakt steht, auch klar dass der Druck auf die Membran mit zunehmender Tiefe steigt.
Dadurch wird dann wohl gegen die Federwirkung nach oben gedrückt bis der Kontaktbalken die Kontake für den Lenzvorgang schließt und bei Druckabnhme den Kontakt für den Flutvorgang.
Aber warum ist da ein Schneckengetriebe dran? Wie stellt man damit die gewünschte Tiefe ein?
Auch was "künstliche Lose" sind konnte ich nicht herausfinden, kennt auch Dr. Google nicht.

Und welchen Zweck der untere Schaltplan mit dem "Drehzahlwähler" aht erschließt sich mir auch nicht ganz.
Wenn der rechte Teil (vom gesamten Plan) zum Einstellen und mechanischen Regeln ist; der obere linke Teil zum Fluten und Lenzen, welche Funktion erfüllt dann der Teil mit dem Drehzahlwähler?

Zum Schluss allgemeine Fragen dazu:
Hat die Anlage auf den beiden Booten funktioniert wie gewünscht?
Wann genau ließ man ein Boot "schweben"? Zum Lauern?
Hat die Steuerung mit Druckluft nicht zuviel Lärm gemacht um beim Auflauern unbemerkt zu bleiben?


Vielen Lieben Dank an euch und eure Bereitschaft mir weiterzuhelfen 

Schorsch

Hallo Tobias!

Im Folgenden meine Deutungsversuche der fraglichen Skizze:

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Der zum Schaltplan gehörende Text erschließt sich mir soweit, mein Verständnisproblem ist z.B. das "Ding" in der Mitte vom Schaltplan (bei mir auf Seite 176).
Man erkennt die Membran, die mit dem Außenwasser in Kontakt steht, auch klar, dass der Druck auf die Membran mit zunehmender Tiefe steigt.
Dadurch wird dann wohl gegen die Federwirkung nach oben gedrückt, bis der Kontaktbalken die Kontakte für den Lenzvorgang schließt und bei Druckabnahme den Kontakt für den Flutvorgang.
(...)
Zwischen den Kontakten für Fluten und Lenzen ist noch eine Nullstellung, in der die Regelung weder auf Fluten noch auf Lenzen geschaltet ist.

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Aber warum ist da ein Schneckengetriebe dran?
(...)
Die Zugfeder als Tiefensensor muss je nach gewünschter Solltiefe unterschiedlich vorgespannt werden können. Dazu sitzt das untere Ende der Feder in einer Gewindehülse mit Außengewinde, auf der wiederum ein Zahnkranz mit Innengewinde aufgeschraubt ist. Dieser Zahnkranz kann durch ein Schneckenrad verdreht werden, das einmal vom Nachlaufmotor oder zum anderen vom Einstellrad für die Schwebetiefe angetrieben wird, und das sich über ein Axialkugellager gegen den Druckkörper abstützt. Zu beachten ist, dass die Gewindehülse durch zwei Passfedern gegen das Mitdrehen mit dem Zahnkranz gesichert ist.
In der auf S. 176 dargestellten Schaltsituation wird momentan in den linken Teil der Regelzelle zugeflutet. Könnte man nun die Vorspannung der Zugfeder nicht beeinflussen, erfolgte dieses Zufluten solange, bis das Boot (wieder) unter die Solltiefe abgesunken wäre. Nun brauchen aber 1800 t Boot eine gewisse Zeit, bis sich eine Falltendenz entwickelt hat bzw. das Boot zum Halten gebracht oder wieder zum Steigen bewegt werden kann. In dieser Zeit würde bei unveränderlicher Vorspannung zu viel Ballastwasser ins Boot übernommen/aus dem Boot gelenzt, so dass sich die Regelung unnötig aufschaukeln würde. Zusätzlich wäre das mögliche Flut- bzw.-Lenzvolumen in den Regelzellen schnell erschöpft (die linke Hälfte voll/die rechte Hälfte beizeiten leer). Über den Nachlaufmotor kann nun die Vorspannung der Zugfeder schon durch die Regelung selbst so verändert werden, dass nach dem Zufluten einer gewissen Wassermenge der Flutvorgang schon vor Erreichen der ursprünglich eingestellten Solltiefe gestoppt und somit das Boot nicht übermäßig schwer wird.
Nun bin ich allerdings kein gelernter/studierter Regelungstechniker, der jetzt genau aufdröseln könnte, ob diese Verstellung nun ein I-Glied oder P-Glied darstellt. Ich hoffe aber, dass ich bisher nicht allzu großen Unsinn geschrieben habe.

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Wie stellt man damit die gewünschte Tiefe ein?
(...)
Tiefeneinstellung erfolgt über das Einstellrad links unten.

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Auch was "künstliche Lose" sind konnte ich nicht herausfinden, kennt auch Dr. Google nicht.
(...)
Durch die Kupplung, die ein gewisses, beabsichtigtes Spiel aufweist, wird eine Hysterese (Schaltverzögerung) erreicht, damit die Regelung insgesamt nicht zu ,,zappelig" wird. Das heißt, wenn sich die Drehrichtung des Nachlaufmotors umkehrt, braucht es eine gewisse Zeit, bis das bei der Schnecke ankommt, die die Vorspannung der Tiefenfeder beeinflusst.

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Und welchen Zweck der untere Schaltplan mit dem "Drehzahlwähler" hat, erschließt sich mir auch nicht ganz.
Wenn der rechte Teil (vom gesamten Plan) zum Einstellen und mechanischen Regeln ist; der obere linke Teil zum Fluten und Lenzen, welche Funktion erfüllt dann der Teil mit dem Drehzahlwähler?
(...)
Der Drehzahlwähler ermöglicht über die Anpassung der Drehzahl des Nachlaufmotors das Einstellen der Dämpfung im Regelkreis, d.h. der Reaktionsgeschwindigkeit der Regelung, wieder mit dem Ziel, ein unerwünschtes Aufschaukeln der Tiefenregelung zu verhindern. Die räumliche Trennung zu den Schaltern oben links hat wahrscheinlich impliziert, dass die Kontakte a2/3 und b2/3 nicht mit zu den beiden Relais oben links gehören. Sie werden aber imho auch von den erwähnten Relais betätigt.

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Hat die Anlage auf den beiden Booten funktioniert wie gewünscht?
(...)
Dazu kann ich keine Aussagen machen.

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Wann genau ließ man ein Boot "schweben"? Zum Lauern?
(...)
Warum versieht man in der heutigen Zeit Kfz mit Tempomaten, Abstandsautomatiken, Spurhalterassistenten u.v.a.m.? Fakt ist jedenfalls, dass ein U-Boot nicht so fein ausgetrimmt werden kann, dass es keine Fall- oder Steigtendenz entwickeln würde, wenn es ohne Antrieb getaucht ist. Insoweit ist eine Automatik, die in diesen Fällen das Halten der Tiefe unterstützt, durchaus wünschenswert.

Zitat von: tobikama am 02 Mai 2016, 13:31:20
(...)
Hat die Steuerung mit Druckluft nicht zu viel Lärm gemacht, um beim Auflauern unbemerkt zu bleiben?
(...)
Die Druckluft wurde nur für die Bedienung der Flutventile benötigt, während die Luft, die zum eigentlichen Lenzen notwendig war, sich bereits in den Regelzellen befand. Die Luftmenge zur Betätigung der Ventile scheint aber relativ gering gewesen zu sein, als dass da mehr als ein Zischen binnenbords beim Betätigen der Flut- bzw. Lenzventile zu vernehmen gewesen wäre. Zudem wäre eine dynamische Tiefenregelung, d.h. über den Fahrtstrom mit Hilfe der Ruder, sicherlich noch lauter als die statische Variante.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Big A

 :O-_

Wahnsinn, wie man komplizierte Technik selbst mir (als dummem Logistiker) so verständlixher Erklären kann :O-|

Ausspreche höchste Anerkennung

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

suhren564

Schorsch  :MG: :MG: top

Selbst ich habe es kapiert  :-D

Superbeitrag !!!!   top
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

wirbelwind

Jo, der Schorsch kann es, so dass selbst Landratten es verstehen können. top
MfG Rüdiger

Schorsch

#11
Hallo zusammen!

Vielen Dank für die Komplimente! Ich hoffe allerdings, dass es mir mit meinen Erklärungsversuchen nicht geht, wie weiland Goethe mit seiner Farbenlehre. Die liest sich nämlich auch gut, ist aber falsch.

Ich will aber auch noch eine Frage loswerden: Da E. Rössler immer etwas knausrig ist, was die Herkunft der Grundlagen seiner Darlegungen anbelangt, ist mir leider nicht bekannt, wo er z.B. die Skizze gefunden hat, um die es bei Tobias' aktueller Frage geht. Kennt jemand hier im Forum die Quelle und deren Lage, aus der Eberhard Rössler sein Wissen geschöpft hat?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

U 48

Moin,moin


ich vermute da in Original Unterlagen der Schwebe Anlage der Ob.Ing. Tuschka diese Zeichnerte er eine Gesamtansicht nach den Kriege nochmals anfertigte,die dann in seiner Gesamtheit die Anlage zeigt,diese wird E.Rössler dann wohl von Ihn bekommen haben.

Es gibt aber auch Dokumente die mir als Quelle den Marinebaubeamten Grim angeben.

Kurz um so in etwa ist meine Quellenangabe für die Zeichnung,aber gezeichnert haben wir wohl Tuschka und dann über Grim zu Rössler so in etwa.

Es zeigt ja auch nur die XXI Anlage nicht aber die Orignal Anlage der Japaner bzw..die Versuchsanlagen die in VII C bzw. IX C U-Booten eingebaut worden.

Gruß
U 48

Schorsch

Hallo U 48,

danke für Deine Hinweise! Man kann also zusammenfassend sagen, dass Otto (oder Schorsch) Normalubootinteressierter nicht ganz so leicht an diese Originalunterlagen herankommen wird? :|

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Baunummer 509

Klasse Beitrag, schorsch  top

Impressum & Datenschutzerklärung