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Autor Thema: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!  (Gelesen 5951 mal)

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Offline 109

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #15 am: 21 April 2016, 18:27:51 »
Mich wundert das Kommando"Maschinen zurück". Damit gibt es praktisch kein Anströmen des Ruders mehr. Statt dessen hätte Fahrt voraus halten sollen und sobald der Bug den Eisberg passierte Hart Gegenruder. Zumindet bei meiner Hipper als RC-Modell funktionierte so das Ausweichen.  :embarassed:

Wie schaut das in 1:1 aus? Hält das Kollisionsschott ein frontales Auftreffen auf den Eisberg aus? Dafür müsste es ja ausgelegt geesen sein.

Als Tarnungsfuzzy stört mich der dunkle Eisberg. Einen dunklen Eisberg hätte man früher gesehen oder sehen können als einen weißen und somit eher eine Kollision verhindern können.
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Offline JotDora

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #16 am: 21 April 2016, 18:55:57 »
Im Video gibt es dieses Kommando gar nicht, erst lange nachdem die Kollision erfolgt ist. Befohlen wurde "Maschine Stop". Das spätere zurück gehen mit den Maschinen würde ich so deuten, dass versucht wurde den Druck von den Schotten zu nehmen. Wie kommst Du auf "Maschinen zurück"? Ist das Kommando in Realität erfolgt?

Ich kann mir nicht vorstellen dass das Kollisionsschott einen frontalen Aufprall nicht überstanden hätte. Ich meine mal eine Simulation gesehen zu haben die genau den Fall behandelt hat. Vorschiff sehr lädiert, aber keine Gefahr für den Schwimmzustand.... Und nur die wenigsten auf der Welt würden überhaupt ihren Namen kennen.

Offline 109

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #17 am: 21 April 2016, 19:06:15 »
Sorry, "all stop" 11:39 vor der Kollision. Damit nimmt die Ruderwirkung ja ab ..?
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Offline Ingo

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #18 am: 21 April 2016, 19:30:07 »
Also soweit ich mich erinnere wurde das Kommando "voll Kraft zurück" gegeben. Ein Problem in der Situation war dann glaube ich noch, daß die mittlere Schraube gar nicht rückwärts laufen konnte sondern nur die äußeren.
Evtl. kann Mini hier was beitragen.

@M Mg.
Dürfte grundsätzlich nicht so einfach sein einen Eisberg mit so einem Pott anzlaufen. Erst recht nicht wenn es stockdunkel ist (der Ausguck hat den Eisberg erst bei ca. 300-400m entdeckt) und das Schiff dabei ist vollzulaufen.
Ist auch die Frage ob man die Menschen überhaupt vernünfig auf den Eisberg bekommen hätte.  Das ist ja keine Pier an der man schön anlegen kann. Vermutlich kommt man an den Überwasserteil mit so einem großen Schiff nicht nah genug dran ohne daß die Leute durch's Wasser müßten.

Offline JotDora

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #19 am: 21 April 2016, 19:39:10 »
Hi,

ah, jetzt verstehe ich. Und ja, stimmt.
Also laut einer Expertenmeinung (derer gibt ja aber ziemlich viele, zwischen all den Olympic -Tausch - und miese Nieten Theorien) die ich mal verinnerlicht habe, gab es für Titanic nach Sichtung des Eisbergs keinen Weg mehr einer Kollision zu entgehen. Das Ruder war für ein Schiff dieser Größe zu klein dimensioniert und die Distanz war zu gering.
Der einzige Weg eine Kollision zu umgehen hätte darin bestanden den Eisberg früher zu sichten (blöde Sache das mit den Ferngläsern).
Danach gab es nur noch die Frage nach dem "wie" und Murdoch hat wohl ein Standardmanöver eingeleitet und wurde (wenn ich mich richtig erinnere) bei der Untersuchung danach ja auch frei gesprochen.

Vielleicht mag sich ein Experte mal dazu äußern welche Kommandos nun wirklich gegeben wurden und es mit Ausweichen überhaupt ausgesehen hat.

Gruß Sebastian

Offline M Mg.

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #20 am: 21 April 2016, 21:17:53 »
Hallo Ingo,

ich habe nicht geschrieben, dass die unterschneidende Titanic in aller Ruhe am Eisberg anlegen und dann die Passagiere über eine rasch ins Eis geschlagene Pier entlassen sollte. Auch nicht, dass es einfach gewesen wäre! Aber wenn die Alternative Ertrinken oder Erfrieren ist...!
Gedacht war nur etwas dichter an den Eisberg heranzukommen um mit Rettungsbooten anzulanden. Natürlich kenne ich die Beschaffenheit dieses Eisbergs nicht. Aber von denen, die ich bisher gesehen habe, wäre zumindest ein Teil mit guten Seeleuten, Haken und Seilen zu entern gewesen.
Und das Rücklaufen über die Schrauben hat zB die S.M.S. Seydlitz nach der Skagerrakschlacht sehr erfolgreich hinbekommen. Auch wenn natürlich die Unterteilung und Antriebe der beiden Schiffe nicht vergleichbar sind, wäre wahrscheinlich etwas Druck von den Schotten genommen und die Distanz bis zum Eisberg vor dem unvermeidlichen Untergang verkürzt worden. Eventuell hätte es dann für die Rettungsboote gereicht.
Selbstverständlich ist das die übliche was wäre wenn Theorie.
Mich hat einfach interessiert ob solche Überlegungen während oder nach der Katastrophe angestellt worden sind.

Gruß Michael

Offline mini

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #21 am: 21 April 2016, 22:42:12 »
Dass das Ruder der Olympic Klasse zu klein geraten wäre ist wohl einer der  Mythen, die in den Jahren nach dem Untergang entstanden. Mittlerweile wurde wohl errechnet, dass die Manövrierfähigkeit der Schiffe durchaus dem damaligen Stand entsprachen.

Welche Maschinenkommandos gegeben wurden wird sich wohl heute nicht mehr rekonstruieren lassen, die Abfolge im Video dürfte aber den aktuellsten Stand der Forschungen darstellen. Dass Murdoch "volle Kraft zurück" befohlen haben soll wurde ja leider durch den Cameron Film in die Köpfe gebracht - nur beweisbar ist es wohl letztendlich nicht. Ich meine Fred Barrett (leitender Heizer) hat in einem der beiden Untersuchungsausschüsse von "Maschine stop!" als erstem Befehl gesprochen.
@ Ingo, ja , die mittlere Schraube war nur für die Vorausfahrt ausgelegt --> https://www.youtube.com/watch?v=ptDFqY-0Do8

Dass die Titanic nach dem ersten Stopp nach der Kollision eine zeitlang mit halber Kraft weiterfuhr, soll wohl auf Initiative Ismays zurückgehen, nachdem die ersten oberflächlichen Inspekionen des 4. Offiziers Boxhall keine Schäden angezeigt hatten.

Offline t-geronimo

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #22 am: 21 April 2016, 22:50:24 »
Hat jemand verläßliche Standardwerte, wie lange es bei einem Schiff der damaligen Größe und Technik gedauert hat vom Kommando bis zum Ergebnis?
Also z.B. von "Maschine stop" bis zum tatsächlichen langsamer werden der Schrauben oder dann auch weiter über "Maschine volle Kraft zurück" bis zum tatsächlichen rückwärts-drehen der Schrauben?
Das war ja kein LKW, bei dem man einfach Kupplung und Bremse tritt und sofort eine entsprechende Wirkung hat.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
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Offline FAUN

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #23 am: 21 April 2016, 23:24:44 »
Hallo Thorsten,

Du fragst nach dem sog. Eisbergmanöver. Bei Dieselmotoren kann es das Ende der Maschine bedeuten. Hier werden sämtliche Notausbefehle übergangen, also z.B. Temperaturen oder Drücke. Weil man nach der Titanic-Erfahrung meinte, es würde wenig nutzen, wenn das Schiff mit intakter Maschine unterginge. Deshalb die Opferbereitschaft der Maschinenanlge in solch einem Notfall.
Dies beantwortet zwar nicht Deine Fragen, aber es sollte zeigen, daß man sich danach über so eine Manöverfolge Gedanken machte.

Gruß

Faun

Offline Redfive

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #24 am: 22 April 2016, 00:25:32 »
Hi Thorsten, aus eigener Erfahrung mit der Dampfanlage auf den 103ern kann ich dazu sagen das man aus volle Fahrt vorraus auf volle Fahrt zurück es in etwa einer halben Minute schaffen konnte.
Die Technick ist zwar nicht mit der der Titanic zu vergleichen, aber ich könnte mir vorstellen das es auch bei der alten Technik mittel und Wege gab dieses Manöver recht schnell einzuleiten. Bei Überdruck oder Überschuß des Dampfes gibt es immernoch bestimmte Sicherheitsventile die fleißig Lärm machen beim Dampf ablassen. ;)

Gruß
Sven  :MG:
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Offline JotDora

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #25 am: 22 April 2016, 07:56:31 »
Hi,

ist eine riesige Dampfmaschine (mit enormen Gewichten der beweglichen Teile, Kolben, Pleul, Kurbelwelle..) hier mit einem Diesel gleichzusetzen? "Bewegt" der ähnliche Gewichte? Ich erinnere mich an die Bilder der riesigen Maschinenraum - Hallen und der riesigen Dampfmaschinen. Ich kann mir - als Laie - nur schwer vorstellen dass man so ein Monster innerhalb von ein paar Sekunden stoppen kann.

@mini: Ja, das Ruder entsprach wohl damaligen Standards, so hatte ich das auch in Erinnerung. Genau wie die Anzahl der Plätze in den Rettungsbooten. Nein, stimmt nicht, es waren sogar mehr Plätze vorhanden als der damalige Standard es vorsah.
Das Ruder entsprach wohl den damaligen Standards, die damit zu erzielende Ruderwirkung war für ein Schiff dieser Größe aber viel zu gering.

Gruß Sebastian

P.S. es gibt eine wunderschön gemachte Doku, eigentlich ein nachgespielter Film über den Bau von Titanic und Olympic und der Rivalität der Werftarbeiter und die sozialen Zerwürfnisse unter den Werftarbeitern. Wirklich sehenswert, mit guten Einblicken in den Bau der Schiffe und die damalige Denke.. und schönen Computeranimationen. Die such ich mal...

Offline mini

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #26 am: 22 April 2016, 17:46:52 »
@ Sebastian: du meinst sicher diese hier: https://www.youtube.com/watch?v=lPEMjZIXLt4 in englisch und leider schlechter Bildqualität, gabs / gibts auch in deutsch aber auf die Schnelle hab ich nur das hier gefunden. (bin sowieso bei Dokus eher für den englischen Originalkommentar)
grade gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=PRrGqCIUikk hier die deutsche Variante

@ Thorsten: Was bei der Titanic erschwerend hinzukam: Das Schiff war seit 4 Tagen unterwegs, da wird niemand zur fraglichen Zeit im Maschinenraum am Telegrafen gestanden und die Befehle dann auch direkt bestätigt/weitergeleitet haben. Diese zeitliche Verzögerung sollte man also auch mit einberechnen.
« Letzte Änderung: 22 April 2016, 17:55:27 von mini »

Offline Teddy Suhren

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #27 am: 22 April 2016, 18:47:20 »
Hai

Gestern das Ursprungsvideo geschaut - sehr beeindruckend und schaurig schön.

Sind denn die Ruder bei den Schwesterschiffen nach dem Untergang der Titanic geändert worden? Hätte man das so einfach machen können?
Bei nem Schiff das geradeaus über den Atlantik hin und her fährt und sonst nur von Schleppern geschupst wird...
Gruß
Jörg

Nichts ist schwieriger als der geordnete Rückzug aus einer unhaltbaren Position.
(Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz)

WoW Nick: Teddy191

Offline mini

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #28 am: 22 April 2016, 18:52:27 »
An den Rudern wurde nichts geändert im Nachhinein. Laut Wiki wurde ja vor allem der Vergleich mit den Cunard Linern Lusitania und Mauretania gezogen, aber die wurden ja von der britischen Admiralität quasi mitkonstruiert.

Offline Elektroheizer

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Re: Titanic - Simulation des Untergangs - in Echtzeit!
« Antwort #29 am: 22 April 2016, 22:59:06 »
Was ich mich immer bei der ganzen Sache gefragt habe:
Der gerammte Eisberg war ja noch in der Nähe. Warum hat man eigentlich nicht versucht ihn zur Rettung zu nutzen.
Das ist, genauso wie die Frontalkollision mit Erhalt der Schwimmfähigkeit, ein typischer Fall von "Nachher-ist-man-immer-schlauer". Nicht, daß ich Dir hochmütig einen Vorwurf machen wollte. Aber die Schiffsführung wird in dem Moment genug zu tun gehabt haben, das kommende Chaos zu organisieren.

Weiss vielleicht jemand, ob so eine Evakuierung auf einen Eisberg überhaupt jemals durchgeführt wurde?