Admiral Scheer vs. Admiral Hipper

Begonnen von Rheinmetall, 06 April 2016, 13:35:53

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juergenwaldmann

Hallo Faun ,
dass es auf den Kriegsschiffen der deutschen Marine  lange so war , 
das steht fest , den Grund kann nur ein Fachmann sagen .



Ein Schiffbauer im Forum wird es hoffentlich klären können .
Gruss Jürgen



Redfive

Bin zwar kein Schiffbauer ( na gut, Modelle), aber soviel ich weis ist der zweite Anker nur ein Ersatzanker.
Da es doch relativ häufig vorkommt das ein Schiff seinen Anker nicht wieder hoch holt.
Hab ich in meiner Marinezeit 2 mal miterleben dürfen. ;)

Gruß
Sven  :MG:
Werft: Schwerer Kreuzer Prinz Eugen, Leichter Kreuzer Nürnberg

Peter K.

... u.U. könnte auch die Möglichkeit zum Verkatten oder Vermuren ein Grund gewesen sein.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

delcyros

Ballistisch und hinsichtlich der Feuerleitung liegt der Vorteil anscheinend bei der HIPPER.
Auch in den GKdos100 wird grundsätzlich bei hohen Entfernungen von höheren Trefferraten für das modernere 20.3cm L60 ausgegangen. Dazu kommt eine größere Anzahl von Geschützen und eine ganz leicht bessere Feuerrate.

Hinsichtlich der Wirkung am Ziel liegt der Vortail bei SCHEER, infolge des größeren Vermögens von Schäden nach dem Durchschlag. Darüber hinaus weil SCHEER Sprenggranaten mit Bodenzünder mit guter Aussicht auf Erfolg gegen HIPPER verschießen kann, dieser jedoch auf Panzersprenggranaten angewiesen ist.

Taktisch liegt der Vorteil marginal bei beidem. SCHEER verfügt über einen kleineren Wendekreis und eine wesentlich günstigere Beschleunigung, HIPPER dagegen über eine größere Endgeschwindigkeit.

Die Zielgröße von SCHEER ist kleiner, ich halte deren Schutzsystem auch für wesentlich besser gegen 20.3cm (Kommandoturm, Turm- und Barbettpanzer sowie Deckspanzer sind eigentlich ganz brauchbar).


Matrose71

#19
@ delc,

grundsätzlich stimme ich dir völlig zu, aber das mit der Ballistik verstehe ich dann doch nicht richtig.

Bei 20000m ist die 28cm SK 28 Granate (300kg) bei 407 m/s und einem Einfallswinkel von 21,4°. Rohrerhöhung 12,5°
Die  Granate (122kg) der 20,3cm SK 34 ist bei 382 m/s und einem Einfallswinkel von 23,6°. Rohrerhöhung 13,3°.

Insoweit ist die 28cm Granate schneller am Ziel, schießt einen flacheren Winkel und hat am Ziel auch mehr Geschwindigkeit.
Diesen Unterschied gibt es bei 25000m auch noch.

Wenn man nun noch das Granatgewicht mit berücksichtigt, kann ich hier als fortgeschrittener Leihe nun keine bessere, sondern eher die schlechtere Ballistik bei der 20,3cm SK 34 sehen, was bei dem Unterschied der Kalibergröße und dem zeitlichen Abstand von nur 6 Jahren auch nicht sehr verwundert.
Klar war der Sprung von der APC L 3.7 zur APC L 4.4 gewaltig, aber nicht so groß, um diesen Kaliberrückstand, ballistisch völlig auszugleichen, wenn man sich die Daten anschaut.
Viele Grüße

Carsten

juergenwaldmann

Als Laie habe ich einmal einen Vorschlag :
Graf Spee führte ein Gefecht gegen einen schweren und zwei leichte Kreuzer ,
da könnte man das Ergebnis doch in die theoretischen Betrachtungen einbeziehen !?
Gruss  Jürgen

Matrose71

Salve,

das ist aber nicht so einfach, da ein 1 gegen 1 eine andere taktische Situation darstellt, als ein 1 gegen 3.
Darüber hinaus hat Langsdorff auch entscheidende Fehler begangen. Er lief auf den Gegner zu, obwohl er wußte, dass seine Geschütze ballistisch auf Entfernung überlegen waren und er führte während des Gefechts viel zu oft Kursänderungen durch, so dass Graf Spee ihre Vorteile als "schwere" Geschützplattform, nie richtig ausspielen konnte.
Auch ist Hipper dann doch wesentlich anders gepanzert als Exeter.
Exeter verlor durch eine Bodenzünder Granate, die Hälfte ihrer SA (beide vorderen Türme; 25mm) und die Brücke wurden zerstört, da Exeter dort nur 25mm Panzerung trug.
Das ist bei Hipper mit ihrer 80mm Barbetten Panzerung und bis zu 160mm Turmpanzerung, schlich nicht möglich.

Insoweit lehrt das Gefecht der Graf Spee einiges, aber es gäbe auch sehr entscheidende Unterschiede zu diesem hier besprochenen Szenario.
Wenn ein Scheer Kapitän, analog zu Langsdorff auf Hipper zulaufen würde, wäre das m.M. nach, einer der größten Fehler die er machen könnte.
Viele Grüße

Carsten

J.I.M

Von grundsäzlichen Fehlern mal abgesehen, hat die Graf Spee auch einfach mal Pech gehabt.
Für Ihre Geschosse waren alle drei Gegner faktisch "ungepanzert" jeder Treffer hätte zu einer sofortigen Vernichtung oder kampfunfähigkeit führen können. Glück auf der einen Pech auf der anderen Seite.

Es ist hier im Forum durchaus auch schonmal disktuiert worden, ob es übehaupt verantwortbar war mit der Hood(bei ihrer Panzerung) gegen die Bismarck anzutreten. Mit dem Glück welches die drei GB Kreuzer vor La Plata hatten, hätte sich die Operation Rheinübung schon in der Dänemarckstraße erledigt gehabt.

JIM

juergenwaldmann

Wenn die eigene SA und MA Artillerieleitung unfähig ist , dann hat der Gegner mehr als Glück !
Hatte  die 15 cm MA vom Graf Spee überhaupt einen Treffer erzielt ?

Gruss  Jürgen

J.I.M

Nach meinem Kenntnisstand hat die SA Ihre akzeptable Anzahl von Treffer erzielt. Da kann man keine Vorwürfe machen. In der Literatur wird als Problem häufiger Zielwechsel mit neuem Einschießen und häufig wechselnder Kurs genannt. Wo die Treffer im Ziel Schaden anrichten ist halt Zufall.
MA hat keine Treffer erzielt.

JIM

t-geronimo

Nein. Unter anderem, weil ein Schaden in der Feuerleitung erst nach dem Gefecht erkannt und somit ständig mit falschen Werten geschossen wurde.

--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9547.msg109625.html#msg109625


Zitat von: J.I.M am 09 April 2016, 20:17:51
[...]Da kann man keine Vorwürfe machen. In der Literatur wird als Problem häufiger Zielwechsel mit neuem Einschießen und häufig wechselnder Kurs genannt.[...]

Da widersprichst Du Dir ja nun selbst.  :wink:
Wenn ein zu häufiger Zielwechsel kein Vorwurf ist, was denn dann?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

J.I.M

Man kann dem Personal, welches mit der SA geschossen hat keinen Vorwurf machen. Die haben bei den Rahmenbedingungen von häufigen Zielwechseln und ändernden Kursen trotzdem eine akzeptable Anzhal von Treffern erzielt. Das Artilleriepersonal konnte dies nicht ändern, das war die Entscheidung vom Kapitän. Unter besseren Rahmenbedingungen hätten Sie hypothetisch mehr Treffer erzielen können.

JIM

delcyros

#27
Zitat von: Matrose71 am 09 April 2016, 01:25:29
@ delc,

grundsätzlich stimme ich dir völlig zu, aber das mit der Ballistik verstehe ich dann doch nicht richtig.

Bei 20000m ist die 28cm SK 28 Granate (300kg) bei 407 m/s und einem Einfallswinkel von 21,4°. Rohrerhöhung 12,5°
Die  Granate (122kg) der 20,3cm SK 34 ist bei 382 m/s und einem Einfallswinkel von 23,6°. Rohrerhöhung 13,3°.


Die Streuung der 28.3cm L52 im Drilling C/28 war größer als bei den 20.3cm L60 in Zwillingstürmen. Insofern war bei einer deckenden Salvenlage mit einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit des 20.3cm bei gleicher Zielgröße zu rechnen. Bei 200hm Entfernung beträgt die Differenz aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit des Treffens, der höheren Anzahl von Geschützen und des schnelleren Salventaktes nahezu 3:1, Vorteil HIPPER:

GKdos100 gibt dafür Zahlen an:

200hm:
LÜTZOW vs ALGERIÉ:
7,1% Treffer und 1,1 Treffer pro Minute

HIPPER vs ALGERIÉ:
9,8% Treffer und 3,1 Treffer pro Minute

LÜTZOW vs SUFFOLK:
7,4% Treffer und 1,1 Treffer pro Minute

HIPPER vs SUFFOLK:
9.8% Treffer und 3,1 Treffer pro Minute

Jürgen,
nein. Aber sie hat auch nur wenig geschossen (verglichen mit den 15,2cm der ACHILLES & AJAX).
Viel wichtiger scheint mir die Lösung der Frage, wieviel SA und MA Munition GRAF SPEE tatsächlich 1939 beim Auslaufen an Bord hatte. Den Friedensvorrat oder den Kriegsvorrat? Die Zahlen dafür gehen bekanntlich in der Literatur auseinander, ohne dass dieser Aspekt eingehend diskutiert wird. Er ist aber für die Beurteilung wieviel Munition in der Seeschlacht tasächlich verschossen wurde, für die einzlenen Autoren von immenser Bedeutung, da sie jeweils von dem an Bord in Montevideo verbliebenen Munitionsanteil über den Kriegs-/Friedensvorrat auf die tatsächlich verschossene Munition schließen.

mfG,
delc

Neil Robertson

The Gkdos 100 documents about these ships are a real treasure trove of information.

Comparing the battle handling data for Lutzow, Admiral Hipper, Suffolk and Southampton the following details are interesting,

(a) Lutzow and Sheer both had sections of armor deck 30 mm thick of Wh material. However, this thickness is given as penetrable for Hipper at 12600 m for 8 in AP and 12800 m for 6 in AP. For Lutzow, the corresponding ranges were 11000 m and 13200 m. So for Hipper the armor quality of its Wh was different, probably a little better, than in Lutzow, although the latter had a higher figure against 6 in shells.

(b) It appears that the penetrative ability of the 20.3 cm projectiles were relatively, and in some cases absolutely, better than those of the 28 cm projectiles. Thus it was advised for Hipper to use based-fused HE against Suffolk at all ranges except the very highest (25000 m upwards where AP was recommended). In other words, base-fused HE could penetrate Suffolk's side armor at most ranges. On the other hand, AP was recommended for Lutzow against Suffolk above 12000 m. Below 12000 m evidently base fused HE could penetrate as it was recommended. Against the more heavily protected Southampton the penetrative advantage of the 28 cm AP shells was quite small. At normal the limit was 22700 m, reducing at 2 dez to 20900 m and at 4 dez to 14000 m. For the 20.3 cm AP the corresponding ranges were 21300 m, 19800 m and 13600 m.

Those of you who look at Navweaps will know of a recent paper there about the Garzke and Dulin Empirical Formula for Armor penetration. That formula gave, at point blank range and normal incidence, penetration figures of 23.14 in for Lutzow and 17.82 in for Hipper, which seem plausible. However, Facehard gives figures of 19.5 in and 18.6 in respectively. When I saw these I was surprised. However, the Gkdos 100 figures quoted above are consistent with the Facehard values.

(c) The authors of Gkdos 100 did not seem to see much danger in cruisers fighting at ranges above which their armor deck could be penetrated. Possibly most deck hits were expected to either go right over the deck or explode before they reached it. Shorter fuse delays (than in battleship shells) would make sense for smaller targets and smaller shells would likely have smaller fuses which implied less delay. Maybe some of you can confirm or confute this?

(d) Contrary to expectation the hit probability of the 28 cm gun was less than that of the 20.3 cm even at 30000 m (against Suffolk 3.8% against 3.5%).

It is generally the case that designers chose an armor suit that gave a reasonable immunity zone against a given opponent with target angle also a factor in cruisers. However, in these German ships tacticians appear to have devised suitable tactics against a wide variety of opponents after the ship had been designed. It was not always true, as is commonly supposed, that the Germans intended to fight at relatively  short range. For Lutzow, the HKE against Southampton was 13000 to 20000 m: against Leander over 15000 m and against Suffolk 19000 to 26000 m. It was not thought advisable to fight much inside 15000 m against 6 in gun ships because of the higher number of hit they would likely score or inside 19000 m against 8 in ships because their shells could penetrate the Lutzow's side armor (and even above 19000 m an inclination of 4 dez was desirable),

Neil Robertson

Sven L.

Hello Neil,

thank you for your very interesting post.

I have read the document from John Priestle and it's very interesting.

Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

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