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Autor Thema: Chinas neuer Träger ( CV 17 )  (Gelesen 13082 mal)

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Online Matrose71

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #15 am: 12 Februar 2016, 13:22:47 »
Salve,

Zitat
..und eine Frage der Menge des Materials dass ich ins Feld führen kann. Neulich in einer Doku in der ZDF Mediathek über den Kalten Krieg (Geheimnisse des Kalten Krieg 1-5) gehört, dass die WP Staaten von 3 benötigten WP Panzern ausgegangen sind, die nötig gewesen wären einen NATO Panzer zu zerstören.

Wenn die Chinesen ihre Wirtschaftsmacht also nun dazu einsetzen würden einen Träger nach dem anderen zu bauen (Reaktionen der USA darauf mal außer Acht gelassen), dann könnte das irgendwann zu einem ähnlichen Verhältnis führen, dass den Erfahrungsvorsprung der Amis dann noch einmal schmälern würde.

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen, ja das haben die Russen vermutet, ob es stimmt, steht auf einen ganz anderen Blatt, dazu hat sie genau diese Überlegungen und das Handeln danach, in den wirtschaftlichen Ruin geführt, das sollte man nicht vergessen.

Dazu glaubst du, die Chinesen können innerhalb kürzester Zeit zwischen 10-30 Flugzeugträger bauen, plus die nötigen Flugzeuge und das aus der "Portokasse" bezahlen? Nicht dein ernst?
Die USA betreiben Flugzeugträger, als eine der komplexesten militärischen Einheiten, seit 90 Jahren, die Chinesen sind in dem Geschäft seit 2 Jahren, dazu ist ihr erster Flugzeugträger eine russische Entwicklung und nicht ihre eigene, haben sie den schon komplett verstanden?

Zitat
Ich würde mich an der Stelle der Amis jedenfalls nicht ausruhen. Auch denke ich, dass eine US Trägerkampfgruppe, als Kampfeinheit, noch nie gegen einen richtigen Gegner antreten musste.
Klar wurden die Trägerflugzeuge mehr als einmal eingesetzt, aber wann wurde eine Trägerkampfgruppe denn mal richtig und kombiniert angegriffen?
Die IOWAS wurden auch lange und von vielen als beste Schlachtschiffe aller Zeiten angesehen, ob das wirklich stimmt weiß kein Mensch.

Schon wieder eine Vermutung von dir, dem kann ich auch entgegen halten, dass die Russen anscheinend selbst zum üben zu unfähig sind, mit den Waffen die zur Vernichtung der Trägerkampfgruppen entwickelt wurden, siehe Kursk.

Zitat
Ich glaube schon dass man als Augenzeuge von der Professionalität der Amis beeindruckt sein kann, aber ob das mit der tatsächlich Leistungsfähigkeit einher geht? Die Russen z.B. beweisen in Syrien gerade zu was sie militärisch in der Lage sind und schaffen etwas, was die Strietkräfte der Allianz entweder nicht wollten, oder nicht konnten (nämlich den Konflikt zu entscheiden). Am Anfang hat die Welt über die paar russischen Flugzeuge in Syrien geschmunzelt. Jetzt schmunzelt niemand mehr.

Jau ich bin mächtig beeindruckt, dass die Russen in einem Luftraum ohne Gegner operieren können, und wahllos Bomben schmeissen können (egal ob Feind oder doch in Mehzahl Zivilbevölkerung), dazu greifen sie nicht den IS an, wie die internationale Allianz, sondern andere, wesentlich schwächere Oppositionsgruppen und vertreiben gezielt die Zivilbevölkerung. Was daran eine besondere Leistung sein soll, erschließt sich wohl nur dir selbst.

Zitat
Ich denke z.B. die Russen hätten den Trägerkampfgruppen im Ernstfall übel mitgespielt und ich sehe keinen Grund warum die Chinesen das in absehbarer Zukunft nicht auch können sollten.

Ich denke das Gegenteil, sowohl in Bezug auf die Russen, als auch die Chinesen, die Gründe wurden schon oft angesprochen, in diesem Thread, hauptsächlich bezogen auf die Chinesen, und nun?
« Letzte Änderung: 12 Februar 2016, 13:30:27 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Sarkas

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #16 am: 12 Februar 2016, 13:27:25 »
Ich würde mich an der Stelle der Amis jedenfalls nicht ausruhen. Auch denke ich, dass eine US Trägerkampfgruppe, als Kampfeinheit, noch nie gegen einen richtigen Gegner antreten musste.

Amerikanische Trägerkampfgruppen sind immer "im Einsatz", die Abläufe sind also eingespielt. Und das Bild mit dem einen, einsamen Träger geht an der Realität vorbei: Es gibt regelmäßig Manöver, in denen das Zusammenspiel von vier (!) Trägerkampfgruppen geübt wird. Das mal als Hinweis dafür, was die Chinesen derzeit gegen die Amis ausrichten könnten.

Davon abgesehen, habe ich Zweifel, dass selbst die Soviets in ihren besten Zeiten eine Seeschlacht im Nordatlantik gegen die NATO hätten gewinnen können.

Und noch etwas anderes: Das Abkupfern der Hardware ist das eine, die Software dahinter und die Routine in den Abläufen ist das andere. Wie lange hat die Deutsche Marine an ihren neuen Fregatten herum gedocktert, bis sie einsatzfähig waren? Und selbst das Abkupfern der Hardware ist nicht so einfach; der Teufel steckt auch da im Detail. Die Chinesen sparen sich sicher eine Menge Grundlagenarbeit, aber die Entwicklung danach ist dann immer noch ein steiniger Weg.

Ich glaube wie gesagt auch nicht, dass es den Chinesen im Augenblick darum geht, auf einem Niveau mit den Amis zu sein. Es gibt in der Gegend auch andere potentielle Gegner, die weit nicht so stark sind wie die USA.


Zitat
Die IOWAS wurden auch lange und von vielen als beste Schlachtschiffe aller Zeiten angesehen, ob das wirklich stimmt weiß kein Mensch.

Das waren wohl hauptsächlich Leute, die sich nicht so auskennen.  :-D Aber ich schweife ab.  :wink:


Offline Trimmer

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #17 am: 12 Februar 2016, 14:41:36 »
Hallo Carsten - man kann sich in vielen Sachen vielleicht Deiner Ansicht anschliessen  aber Dein Beispiel mit der Kursk " ... selbst zum Üben zu unfähig ... " hingt in meinen Augen  oder hat es bei der US-Navy oder der RN noch nie solche oder zumindest ähnliche Dinge gegeben  :?
Ja und ob die Chinesen als Sieger vom Platz gehen oder auch nicht - gerade bei der Auseinandersetzung mit den USA oder einer anderen Atommacht - würde es wohl für die Menschheit kaum noch Bedeutung haben. Da spielt es auch keine Rolle mehr wer wieviel Flugzeugträger oder Panzer oder Flugzeuge hatte. China ist heute in der Lage auch die USA direkt zu treffen und ob die Rakete sich aus " gekupferten Wissen ", aus geklauten Material oder was sonst zusammen setzt ist schnuppe. Was zählt - sie können die Sachen bedienen- einsetzen.
Ach und ganz nebenbei - seht mal in Eurer Heimtechnik  nach wie oft Ihr da schon " Made in China " findet

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline See

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #18 am: 12 Februar 2016, 18:00:40 »
Meine Herren,

vielleicht interpretiere ich das ja auch falsch, aber ich habe das Gefühl, dass da in einigen Beiträgen spürbare Ressentiments gegen die Amerikaner mitschwingen. Warum ist das so?

Und vielleicht sollten einige ihren Wissensstand von "habe ich irgendwo im Internet gelesen" zu militärischer Fachliteratur erweitern. Womöglich wird dann einiges klarer.

Um bei den Trägern (und ihren Kampfgruppen) zu bleiben: Einige (schon erwähnte) Punkte müssten doch wirklich für jedermann ersichtlich sein.


1) Vorsprung durch Erfahrung -> Die USN beschäftigt sich seit fast 100 Jahren mit Trägern und wie selbige einzusetzen sind. Wie lange sind die Chinesen dabei?

Dieser Erfahrungsvorsprung, der übrigens die unschätzbare Kampferfahrung miteinschließt, wirkt sich nicht nur technisch, sondern auch taktisch aus.

2) Vorsprung durch Technik -> aufgrund der in 1) erzielten Erkenntnisse und der Finanzkraft der größten Volkswirtschaft der Welt sind die amerikanischen Träger die größten, besten, zahlreichsten und kampfkräftigsten der Welt. Die Chinesen sind meilenweit davon entfernt irgendetwas vergleichbares vom Stapel laufen zu lassen. Und das liegt nicht am fehlenden Geld, sondern an der fehlenden Erfahrung. Warum sonst sind sie auf russische Technik angewiesen...

3) Vorsprung durch Taktik -> aufgrund der in 1) und 2) erzielten Erkenntnisse und Potenziale sind die Amerikaner dazu in der Lage ihre Trägerkampfgruppen am effektivsten und sichersten einzusetzen. Sie wissen wie man mit derartigen Verbänden erfolgreich operieren kann. Die Chinesen können das nicht wissen, weil sie selbst nichts haben, was mit einer amerikanischen Trägerkampfgruppe zu vergleichen wäre.

Aus den oben angeführten Punkten lässt sich sehr einfach (und völlig wertfrei) ableiten, dass die Chinesen den Amerikanern haushoch unterlegen sind, wenn es um Träger geht. Und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern, weil sich für sie ein Vorsprung in erster Linie durch Innovation erzielen ließe, und davon ist (noch) weit und breit nichts zu sehen. Und ich sage völlig wertend: Zum Glück! Denn wie die Chinesen gegenüber ihren Nachbarn auftreten, wird für jene zunehmend unerfreulich. 

Offline Trimmer

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #19 am: 12 Februar 2016, 18:36:31 »
Hallo See - also ich habe zumindest keinerlei Ressentiments gegen die Amerikaner. Mir persönlich geht es darum das man niemals einen vielleicht zukünftigen Gegner unterschätzen sollte. Diese bittere Erfahrung mussten viele Länder ( Deutschland im II: WK, die USA in Vietnam oder auch Russland in Afghanistan ) machen. Da zählte nicht nur die technische Überlegenheit sondern auch das Volk was dahinter steht.
Ich persönlich beschäftige mich schon sehr lange u.a. auch mit der Entwicklung von China aber das ist eine ganz andere Sache. Nur soviel - China ist schon lange nicht mehr nur auf russische Technik angewiesen und selbstverständlich profitieren sie auch von den Erfahrungen der USA , studieren deren Taktik u.a. auch in der Führung von Kampfverbänden .
Abendgruß - Achim - Trimmer
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( von Karl Hagenbeck)

Offline kalli

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #20 am: 12 Februar 2016, 19:10:56 »
Hier geht es um chinesische Flugzeugträger. Dabei sollte man auch bleiben. Fakt ist, dass der erste chinesische Träger ein Schulträger ist. Kann auch gar nicht anders sein. Deshalb ist es abenteuerlich, bereits jetzt die Trägerwaffen von USA und China miteinander vergleichen zu wollen. Wie das in der (fernen) Zukunft mal aussehen wird, ist reine Spekulation. Daran ändert auch ein zweiter oder dritter Träger noch nicht viel.

Offline Benjamin

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #21 am: 13 Februar 2016, 18:12:46 »
Auf ein neues : - )


Btw: Sind etwaige technische Spezifikationen (Länge / Breite / Flugzeuge (Anzahl) etc. ) des neuen Trägers eigentlich bekannt?
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Offline Trimmer

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #22 am: 13 Februar 2016, 18:41:37 »
Hallo Benjamin - also im " Blätterwald " findet man da noch nicht viel.  50.000 Tonnen Verdrängung -, kein Atomantrieb , Flugzeuge vom Typ  J-15
tommy_l - wen es vernünftig weiter geht - ohne gegenseitige Beschimpfung oder Unterstellungen  - ist das doch in Ordnung.

Gruß - Achim - Trimmer 
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline Benjamin

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #23 am: 13 Februar 2016, 19:18:33 »
Hallo Benjamin - also im " Blätterwald " findet man da noch nicht viel.  50.000 Tonnen Verdrängung -, kein Atomantrieb , Flugzeuge vom Typ  J-15
Gruß - Achim - Trimmer 

Schade - aber die Grafiken im ersten Post lassen ja auf ähnliche Größe wie der erste Träger schließen. So "Pi mal Daumen". Bin gespannt, ob das dann auch mehr Schulträger wird oder aktive Kanonenbootpolitik betrieben wird
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Offline ede144

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #24 am: 13 Februar 2016, 21:57:54 »
Hallo Benjamin - also im " Blätterwald " findet man da noch nicht viel.  50.000 Tonnen Verdrängung -, kein Atomantrieb , Flugzeuge vom Typ  J-15
Gruß - Achim - Trimmer 

Schade - aber die Grafiken im ersten Post lassen ja auf ähnliche Größe wie der erste Träger schließen. So "Pi mal Daumen". Bin gespannt, ob das dann auch mehr Schulträger wird oder aktive Kanonenbootpolitik betrieben wird

Nun, zwischen einen gebrauchten Träger renovieren und einen Träger selbst bauen ist doch ein kleiner Unterschied. Das hat man ja beim Nachbau kleinerer Dinge schon gesehen. Man denke nur an die Kettensägen mit der Attrappe von Kettenbremse.
Ich hatte schon mit chinesischen Firmen als Lieferant zu tun, da gibt es nichts was es nicht gibt.

Offline Baunummer 509

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #25 am: 14 Februar 2016, 19:41:08 »
Hallo Carsten,

warum so giftig? Habe ich Dich persönlich angegriffen? Ich schätze ich bin halt einfach anferer Ansicht als Du und ich denke das sollten wir beide doch akzeptieren können, oder nicht?
Die besondere Leistung ist übrigens unbestreitbar: der Konflikt wurde/wird durch die Russen entschieden, egal ob man das "gut" findet oder nicht.

Ich sehe hier übrigens nur Vermutungen und Spekulationen, da hier niemand Einsicht in die konkrete Datenlage und die tiefene Hintergründe hat und eben niemand hellsehen kann.

Interessant wäre diesen Thread in 20 Jahren nochmal zu lesen. Ich bin jedenfalls gespannt  :-)

Wie dem auch sei, wünsche einen schönen Sonntagabend.

Gruß Sebastian

Offline Sczepanski

  • Matrose
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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #26 am: 05 Oktober 2016, 22:04:42 »
Auf ein neues : - )


Btw: Sind etwaige technische Spezifikationen (Länge / Breite / Flugzeuge (Anzahl) etc. ) des neuen Trägers eigentlich bekannt?
kurz zur Vorstellung: ich schreibe bei Globaldefence net, und zur Diskussion möchte ich nur kurz beisteuern:
a) CV 017 (001 A) wird ein Derivat von CV 016 "Liaoning" (001) mit etwas geänderter Insel und wie die Liaoning mit etwa 70.000 ts  bei ~ 70 x 305 m;
b) CV 018 (002) wird eine Neukonstruktion mit angeblich zwei Katapulten, ein Modul in Shanghai lässt eine Breite von > 50 m vermuten, und es wird von unterschiedlichster Tonnage und 50.000 hp spekuliert 

Offline oleg69

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #27 am: 27 Januar 2017, 21:11:46 »
Das chinesische Trägerprogramm nimmt immer mehr Gestalt an. Erstmals wurde jetzt wohl ein trägergestütztes Frühwarnflugzeug gesichtet.
Ob es sich hierbei schon um ein fertig entwickeltes System handelt, sei mal dahingestellt.
Das Modell dürfte für den (die) neuen Träger mit Katapult vorgesehen sein. Es ist unwahrscheinlich, dass das Teil über die Sprungschanze der "Liaoning" starten kann.
Schon erstaunlich, für was so eine "An-26" alles gut ist.

http://defence-blog.com/news/new-carrier-capable-tactical-airborne-early-warning-aircraft-spotted-in-china.html

Grüße  :O/Y
Olaf S.
Sapere aude!

Offline kalli

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Offline Leutnant Werner

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Re: Chinas neuer Träger ( CV 17 )
« Antwort #29 am: 26 April 2017, 08:16:29 »
"Ach, der Schampus....wie unaufmerksam von mir!" (Günther Lamprecht als Kapitän des Versorgers "Vegesack" in "Das Boot")