Chinas neuer Träger ( CV 17 )

Begonnen von Kieler-Sprotte, 08 Januar 2016, 22:37:55

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Kieler-Sprotte

Chinas neuer Träger ( CV 17 ) muss ohne Katapulte auskommen, da wohl die Entwicklung eigener Katapulte noch nicht so weit ist.
China hätte offensichtlich die Dampfkatapulttechnik  der brasilianischen NAe São Paulo ( A-12 ) der ehemaligen Foch ( Clemenceau-Klasse ) übernehmen können, möchte aber lieber auf eine eigene Technologie warten.
Ich schätze mal , wenn sie die Technik der Katapulte der  NAe São Paulo hätten übernehmen können, werden sie sich auch den ganzen Träger extrem genau angesehen haben....... :MZ:
Hier http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25297.msg286735.html#msg286735 wurde ja auch schon auf die Problematik des Technologietransfer hingewiesen.
Aber wie man sieht hat es 30 Jahre gedauert bis es von den ersten Erkenntnissen die man bei der HMAS Melbourne (R21) erhalten hatte zu einem Träger gereicht hat  der Komplett im eigenen Land hergestellt wird.
http://www.welt.de/politik/ausland/article150557177/China-baut-seinen-zweiten-Flugzeugtraeger-selbst.html

Im Baudock
http://www.popsci.com/sites/popsci.com/files/styles/medium_1x_/public/type_001a_cv.jpg?itok=faPBuSK4

so soll er angeblich aussehen
http://www.popsci.com/sites/popsci.com/files/styles/large_1x_/public/type_001a_aircraft_carrier.jpg?itok=b86cYTtB

:MG:

Kieler-Sprotte

So stellt man sich wohl eine Chinesische Trägerkampfgruppe mit dem neuen Träger CV-17 auf einer japanischen Seite vor.
http://livedoor.4.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/0/5/05dc283b.jpg

Unten noch ein Video der LIAONING
https://www.youtube.com/watch?v=jIpN8HQba54

:MG:

Big A

Bis die PLAN wirklich soweit ist, solche Kampfgruppen EFFEKTIV im Sinne von Power Projection einsetzen zu können, wird wohl noch einiges Wasser den Jangtskiang herunterfließen.
Haben und Nutzen sind zwei Dinge, auch wenn China sicher innovativ und Neuem gegenüber aufgeschlossen ist.
Alleine der Verzicht auf Katapulte schränkt schon das Startgewicht der Flugzeuge gewaltig ein und somit die nutzbaren Flugzeugmuster usw.
Also, (noch) kein Grund zur Besorgnis...

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

See

Auch sollte man nicht vergessen, dass die ASW-Fähigkeiten der PLAN unter aller Kanone sind. Und bei der PLAN und deren technischen wie taktischen Limitierungen hört es ja nicht auf, wenn man über die chinesischen Streitkräfte spricht. Bis die Chinesen (konventionell) gefährlich werden können, wird noch viel, viel mehr Wasser den Jangtskiang herunterfließen, als so mancher glaubt. Vieles deutet momentan auf eine historische Analogie zu Japans Aufstieg Anfang des 20. Jahrhunderts hin. Jegliches Drohpotenzial, das uns in den Medien (ich denke da beispielsweise an die Spratly-Inseln) vermittelt wird, ist mit der militärpolitischen Realität kaum in Einklang zu bringen. Die Chinesen werden auch in absehbarer Zukunft (technisch) nicht aufschließen können, weil ihnen das Know-how fehlt und sich nicht alles 1:1 kopieren lässt, selbst wenn man die Pläne hat. Von Innovationen (mit Ausnahme der ASM (carrier killer)) ganz zu schweigen. Und selbst die müssen ihre Tauglichkeit noch unter Beweis stellen. Denn bekanntlich wird ja nichts so heiß gekocht, wie es gegessen wird. 

Trimmer

Bitte nehmt mir es nicht übel aber man sollte die Chinesen nie unterschätzen  und das macht Ihr wohl ( See und auch Big A ) in meinen Augen . Die Chinesen denken in anderen Massstäben und handeln auch anders . Politische und militärische Realität sehen in deren Augen ganz anders aus als in den Augen von uns Europäern.   

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

lafet944

Zitat von: Kieler-Sprotte am 08 Januar 2016, 22:37:55
Chinas neuer Träger ( CV 17 ) muss ohne Katapulte auskommen, da wohl die Entwicklung eigener Katapulte noch nicht so weit ist.
...

Und worauf gründet sich der Pessimismus?
Die Grafik zeigt, dass offenbar beide Technologien zum Einsatz kommen sollen, neben der SkyJump-Rampe am Bug sind am vorderen Ende des Winkeldecks Katapultbahnen zu erkennen.
Anders ließen sich die dargestellten Hawkeye-ähnlichen AWACS-Flugzeuge gar nicht in die Luft bringen.
Oder anders: Den Katapulteinbau nicht bereits beim Entwurf zu berücksichtigen, auch wenn die E-Schleuder noch nicht fertig sein sollte, so besch... können nicht einmal die Chinesen sein. 

Viele Grüße

Big A

@Trimmer

Achim, nein, nicht unterschätzen, aber auch nicht überbewerten. Klar, dort wurde in erstaunlich kurzer Zeit viel erreicht, auch militärisch, nur eine solche Technologie auch wirklich zu beherrschen braucht eben Zeit, um Erfahrungen zu sammeln, die Leute auszubilden, das Zusammenwirken der verschiedenen Komponenten am / des Trägers und der Begleiter.

@lafet944

Stimme Dir voll zu. Trotzdem ist es für die PLAN noch ein ziemlich langer, bestimmt auch teurer Weg. Selbst Chinas Ressourcen sind begrenzt!

Axel
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(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

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Trimmer

Mein lieber Axel -  ich "überbewerte" die Chinesen bestimmt nicht aber es gibt auch im Internet Seiten über die " Volksbefreiungsarmee Chinas " und wenn man da sich mal alles so richtig durch liest - na ja das ist nicht mehr eine Armee über die man vielleicht noch vor 10 Jahren gelacht hat.  Heute ist es eine Atom-Macht, sie haben Raketen und ihre Luftwaffe ist wohl auch nicht so schlecht mit den neuen Jägern oder sieh  Dir mal an wie viele Spezialkräfte z.B. Fallschirmjäger es bei denen gibt.
Gut man darf auch da nicht alles glauben was im Netz erscheint  aber ich denke Chinas Militär ist heute die dritte Kraft in der Welt

Morgengruß - Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Sarkas

Es kommt darauf an, mit wem man die Chinesen vergleicht. Die Amerikaner sind technisch noch zwei Jahrzehnte voraus, die Japaner sind auch noch ein anderes Niveau, zumindest technisch. Ganz anders sieht das bei den anderen Ländern im asiatischen Raum aus, und beim großen Rivalen Chinas: Indien.

Big A

Zitatdie Japaner sind auch noch ein anderes Niveau, zumindest technisch

Ja, sie haben eine der modernsten und technisch fortschrittlichsten Marinen (auch wenn sie sich "Selbstverteidigungskräfte" nennen müssen) weltweit.
Genau solche Ambitionen aber, wie sie China derzeit an den Tag legt kann mMn mittelfristig dazu führen, dass Japan seine gesamte Verteidigungsstrategie neu bewerten und umstellen wird. Bestrebungen in dieser Richtung sind nicht erst seit gestern in Tokyos Politik deutlich erkennbar.

Axel
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(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

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VINI

Moin, Moin,

ich finde der Achim hat Recht.
Wenn es nach der Propaganda geht sind die Ami Streitkräfte die ,,Größten".
Ein Arni oder Rambo gegen die ganze Welt.
Aber mal den ganzen Mist außen vor gelassen.

1. entscheidend sind die Menschen die hinter den Waffen stehen.
2. und wieder der Mensch mit seiner Kampfmoral,Kampfesswille und Ausbildung.


Die Saudis trotz moderner Technik verlieren im Jemen.

Ich möchte nicht von einer Million Chinesen überrannt werden, selbst wenn sie nur mit Mistgabeln bewaffnet sind.

Was die Chinesen in den letzten zwanzig Jahren an Wirtschaftsleistung hervorgebracht haben sollte man nicht unterschätzen, denn auch Ressourcen sind für das Militär bzw. Nachschub im Krieg ein entscheidender Faktor.

Es gibt ein Sprichwort:  Schätze deine Gegner nicht dümmer und schlechter ein als du selber bist.


LG
VINI

Matrose71

#11
Salve,

es ist eine Sache durch billige und diszipliniete Arbeitskräfte und Haufenweise kopieren, Exportwirtschaftlich, als reiner Produzierer erfolgreich zu sein, oder durch echte Innovation.
Wobei auch dort schon die reine Produktion in noch billigere Länder abwandert, siehe die aktuellen Probleme der chinesischen Wirtschaft. Die Innovation für diese Produktion der letzten 20 Jahre, kam aber zu 90% aus dem Ausland

Ich schätze das genauso wie Sarkas und Axel ein, bei Flugzeugträgern glaube ich eher sogar daran, dass sie 30 Jahre hinterherhinken, da sie gerade ihre ersten Gehversuche machen und keinerlei Ehrfahrung haben.

Ich darf mal daran erinnern, wie schwer sich die BW mit dem Starfighter getan hat, als neue Technologie. Das hatte außer wenigen (z.B. Erich Hartmann) niemand vorausgesehen oder auch nur Ansatzweise erwartet und Deutschland war damals was das Ausbildungssystem betraf, absolut auf der Höhe der Zeit. Nahezu 10 Jahre hat man gebraucht um es schließlich völlig in den Griff zu kriegen, obwohl man keine technologischen Defizite in der Ausbildung und Wissen hatte, man hatte nur 10 Jahre nicht an der "höchsten" Innovationen teilgenommen.

Auf welchem Innovationslevel sind die Chinesen, ohne kopieren und abkupfern, doch gleich?
Viele Grüße

Carsten

t-geronimo

Zitat von: Matrose71 am 11 Februar 2016, 22:20:18
...Ich schätze das genauso wie Sarkas und Axel ein, bei Flugzeugträgern glaube ich eher sogar daran, dass sie 30 Jahre hinterherhinken, da sie gerade ihre ersten Gehversuche machen und keinerlei Ehrfahrung haben.
[...]
Auf welchem Innovationslevel sind die Chinesen, ohne kopieren und abkupfern, doch gleich?

Zumindest teilweise hast Du Deine Argumente damit selber ausgehebelt, finde ich.  :wink:
Sie mögen hinterher hinken, aber gerade durch Kopieren müssen sie den einen oder anderen Entwicklungsschritt, denn andere gehen mußten, gar nicht mehr selber gehen.
Auch im Militär bewirkt doch die immer freier werdende Informationstechnologie, dass man nur wissen muss, wo es steht. Und ich rede hier nicht vom normalen Internet. Da haben die Chinesen mit Sicherheit noch ganz andere Möglichkeiten.
In sofern hinkt der Vergleich mit dem Starfighter zumindest ein klein wenig, da damals solche Möglichkeiten, fremde Schritte einfach zu kopieren, längst nicht so einfach zur Verfügung standen.

Also vielleicht doch nur 10-20 Jahre.  8-)
Hoffentlich.  :|
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

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Trimmer

Hallo Thorsten - sehe ich genau so  top In der heutigen Zeit kann man sich sehr viele schwere " erste Schritte " ersparen  weil man auf Erkentnisse und Erfahrungen anderer Länder zugreifen kann. Über die Mittel wie man zu solchen Erkenntnissen kommt brauch ich mich wohl nicht weiter aus zulassen

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Baunummer 509

..und eine Frage der Menge des Materials dass ich ins Feld führen kann. Neulich in einer Doku in der ZDF Mediathek über den Kalten Krieg (Geheimnisse des Kalten Krieg 1-5) gehört, dass die WP Staaten von 3 benötigten WP Panzern ausgegangen sind, die nötig gewesen wären einen NATO Panzer zu zerstören.

Wenn die Chinesen ihre Wirtschaftsmacht also nun dazu einsetzen würden einen Träger nach dem anderen zu bauen (Reaktionen der USA darauf mal außer Acht gelassen), dann könnte das irgendwann zu einem ähnlichen Verhältnis führen, dass den Erfahrungsvorsprung der Amis dann noch einmal schmälern würde.

Ich würde mich an der Stelle der Amis jedenfalls nicht ausruhen. Auch denke ich, dass eine US Trägerkampfgruppe, als Kampfeinheit, noch nie gegen einen richtigen Gegner antreten musste.
Klar wurden die Trägerflugzeuge mehr als einmal eingesetzt, aber wann wurde eine Trägerkampfgruppe denn mal richtig und kombiniert angegriffen?
Die IOWAS wurden auch lange und von vielen als beste Schlachtschiffe aller Zeiten angesehen, ob das wirklich stimmt weiß kein Mensch.

Ich glaube schon dass man als Augenzeuge von der Professionalität der Amis beeindruckt sein kann, aber ob das mit der tatsächlich Leistungsfähigkeit einher geht? Die Russen z.B. beweisen in Syrien gerade zu was sie militärisch in der Lage sind und schaffen etwas, was die Strietkräfte der Allianz entweder nicht wollten, oder nicht konnten (nämlich den Konflikt zu entscheiden). Am Anfang hat die Welt über die paar russischen Flugzeuge in Syrien geschmunzelt. Jetzt schmunzelt niemand mehr.
Ich denke z.B. die Russen hätten den Trägerkampfgruppen im Ernstfall übel mitgespielt und ich sehe keinen Grund warum die Chinesen das in absehbarer Zukunft nicht auch können sollten.

Gruß

Sebastian

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