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Autor Thema: Dichtung und Wahrheit  (Gelesen 6019 mal)

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Offline Schorsch

  • Fregattenkapitän
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Dichtung und Wahrheit
« am: 03 Januar 2016, 09:34:25 »
Hallo zusammen!

Bei dem oben gewählten Thread-Titel könnte das eine oder andere humanistisch gebildete Forenmember auf die Idee kommen, dass nach meiner Auffassung Goethe irgendetwas mit den deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges zu tun haben könnte. Aber nein, es ist ein anderes Buch, eigentlich das Buch über die deutschen U-Boote, das ich unter den oben genannten Aspekten betrachten möchte. Kurz gesagt: „Was könnten die historischen Geschehnisse gewesen sein, die das Material bilden, aus dem Lothar-Günther Buchheim seinen Roman ‚Das Boot‘ geschaffen hat?“

Damit die entsprechenden Literaturstellen, auf die ich mich beziehe, leichter wiederzufinden sind, hier ein --/>/> Link zu einer elektronischen Fassung des Romans. Ich habe hinter dem jeweils zu klärenden Fakt die Seitenzahl vermerkt, bei der in der pdf-Kopie das entsprechende Faktum das erste Mal bzw. bei Mehrfachnennung am ausführlichsten beschrieben auftaucht. Deutungen, über die ich mir (fast) sicher bin, habe ich mit ihrer jeweiligen Fundstelle in der Literatur, sofern nicht ohnehin allgemein bekannt, schon eingetragen, sehe diese aber lediglich als Diskussionsgrundlage. Wenn jemand eine bessere „Übersetzung“ zu haben meint, ruhig her damit.
  • der Alte (S. 5) = KL Heinrich Lehmann-Willenbrock bzw. in der Einlaufszene vor La Rochelle Oblt. z.S. Hans-Gert Mahrholz
  • LI (S. 5) = Friedrich Grade, LI von U 96
  • Merkel, auch „Katastrophen-Merkel“ mit Ramming durch einen sinkenden Tanker (S. 7 und S. 429) =
  • Floßmann (S. 9) = KL Heinz-Wilhelm Eck mit U 852(?)
  • Kupsch und Stackmann, die „siamesischen Zwillinge“ (S. 9 und S. 18) = KL Erich Topp und KL Engelbert Endrass (Siehe „Fackeln über dem Atlantik“, S. 87!)
  • I WO (S. 11) =
  • II WO (S. 11) =
  • Phillpp Thomsen (S. 12) =
  • Kügler (S. 15) =
  • Flottillenarzt, der sein Boot nach Fliegerangriff zurückbringt (S. 15) = Marinestabsarzt Pfaffinger auf U 441 nach dem Angriff durch drei Bristol Beaufighter am 12.07.1943
  • Trumann mit dem „Trommelfeuerboot“ (S. 16) = KL Peter „Ali“ Cremer mit U 333
  • der Flottillenchef, der „olle Azteke“ (S. 16) = KL Herbert Sohler (Siehe "Zu Tode gesiegt", S. 135 und "Von der Wirklichkeit des Krieges", S. 137ff.!) Danke, M-54842 und Ulf!
  • Keller, der „Steinalte“ (S. 18) =
  • Kortmann, der „Indianer“ (S. 18 und S. 28 f.) = U 93 unter KL Claus Korth nimmt am 03.06.1941 die 49 Überlebenden des BISMARCK-Tankers BELCHEN auf, der von HMS KENYA und AURORA versenkt wurde
  • Kallmann (S. 19) = KL Erich Topp nach Endrass‘ Versenkung am 21.12.1941 (Siehe „Fackeln über dem Atlantik“, S. 88!)
  • Bechtel mit der Wabo auf dem Vorderdeck (S. 20) =
  • Beckmann (S. 22) =
  • Flechsing (S. 22) =
  • Erler (S. 23) =
  • Böhler (S. 29) =
  • Saemisch (S. 29) =
  • Meinig, die „Flottillendreckschleuder“ (S. 34) = KL Robert Gysae (Siehe "Fackeln über dem Atlantik", S. 107!) Danke, Ulf!
  • Mönkeberg (S. 37) = KL Rolf Mützelburg, Kommandant von U 203 mit seinem tödlichen Kopfsprung am 11.09.1942
  • Belzer, das „Holzauge“ (S. 42) =
  • Obersteuermann Kriechbaum (S. 46) = ObStrm. Rademacher
  • U A (S. 57) = U 96 bzw. in der Einlaufszene vor La Rochelle U 309
  • Material, das der I WO durchgeht (S. 268 ff.) = Lüths Vortrag zur „Menschenführung auf einem U-Boot“ auf der Befehlshabertagung der Kriegsmarine vom 17.12.1943 in Weimar
  • U R unter Bertold, das Kontaktmeldung mit einem Konvoy abgibt (S. 274) = U 552 unter Topp (KTB U 96)
  • erster Zerstörerangriff (S. 290 ff.) =
  • Sturmbegegnung (S. 405 ff.)= U 572 unter KL Heinz Hirsacker am 04.11.1941 (Siehe Titelbild von „Jäger im Weltmeer“, Kapitel Sturm, S. 47 ff. und im Abschnitt „Begegnung“ bzw. KTB U 96!)
  • Konvoy-Angriff (S. 423 ff.) = am 30.10.1941 mit Versenkung der niederländischen BENNEKOM
  • Tankerversenkung durch Fangschuss (S. 533) =
  • Versorgung in Vigo durch WESER (S. 572 ff.) = Versorgung durch BESSEL am 27/28.11.1941 von 22.03 Uhr bis 03.45 Uhr in Vigo
  • Franke, spanische Streichhholzschachtel nach Versorgung in Spanien (S. 606) =
  • Gibraltar-Szene (S. 620 ff.) = Angriff vom 30.11.1941 auf U 96 durch Swordfish-V der 812. Sqdn. mit anschließender Reparatur der Schäden bis zum 01.12.1941 (KTB U 96)
  • Beinahe-Versenkung der REINA VICTORIA (S. 765 ff.) = Begegnung von U 96 mit spanischem Dampfer CABO DE HORNOS am 03.12.1941 (KTB U 96)
  • Einlaufszene vor La Rochelle (S. 798 ff.) = Versenkung von U 981 durch Minentreffer und Flibos am 12.08.1944 vor La Pallice (Siehe „Die U-Bootfahrer“, S. 275 bzw. KTBs von U 309 und U 981!)
  • Bremer, Kommandant von U XW (bei der Einlaufszene vor La Rochelle, S. 800 ff.) = Oblt. z.S. Günther Keller, Kommandant von U 981

Zum Abschluss noch eine Frage, die zwar inhaltlich in diesen Thread passt, sich aber eigentlich auf einen anderen Roman von Buchheim bezieht: Wer könnte der Bismarck (Buchhheims Chef bei der Propagandakompanie, ein Fregattenkapitän) aus „Die Festung“ gewesen sein?

Mit freundlichen Grüßen und den besten Wünschen für ein erfolgreiches Jahr 2016
Schorsch
« Letzte Änderung: 03 Januar 2016, 13:19:22 von Schorsch »
'Judea, London. Do or Die.'

Offline M-54842

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #1 am: 03 Januar 2016, 11:12:43 »
Floßmann könnte von der beschriebenen Thematik her:
"...der sich damit brüstete, während seiner letzten Reise bei einem Artillerieüberfall auf einen Einzelfahrer zuerst mal die Rettungsboote mit Maschinenwaffen zerschossen zu haben"
im groben Rahmen und oberflächlich betrachtet der Person Ecks und den Ereignissen um die Versenkung der "Peleus" entsprechen.

Allerdings war das am 13.03.1944 und Buchheims Roman spielt 1941. Es kann also zu diesem Zeitpunkt noch kein Thema gewesen sein.

Offline suhren564

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #2 am: 03 Januar 2016, 11:33:46 »
Meining= Gysae! G. wurde auch in der KM "Flottendreckschleuder" genannt.
Auch dies ist bei E.Topp nach zu lesen.

Flottillenchef= könnte Sohler mit gemeint sein

Laut der Auflistung von Schorsch ist Topp also unter 3 verschiedenen Namen im Buch erwähnt?
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline Schorsch

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #3 am: 03 Januar 2016, 11:57:40 »
Hallo M-54842!

Mit der chronologischen Abfolge hat es Buchheim im Roman nicht so eng gesehen. Z.B. auch die Einlaufszene mit U 981 bzw. das Material, das auf Lüths Vortrag beruht, sind zeitlich auch nach 1941 einzuordnen.

Hallo suhren564!

Gibt es auch nachlesbare Schilderungen zum Charakter Sohlers, die, neben der möglichen zeitlichen Einordnung, Deine Annahme stützen könnten?

Zur Frage 3 x Topp: Das hat mich auch gewundert, aber "Fackeln über dem Atlantik" und das KTB von U 96 lassen diese Schlussfolgerung durchaus sinnvoll erscheinen.

Vielen Dank für die schon gegebenen Hinweise!
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Offline M-54842

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #4 am: 03 Januar 2016, 12:31:25 »

Gibt es auch nachlesbare Schilderungen zum Charakter Sohlers, die, neben der möglichen zeitlichen Einordnung, Deine Annahme stützen könnten?

Im Bildband Buchheims:"Zu Tode gesiegt" gibt es auf der Seite 135 ein Foto von Dönitz und Sohler mit folgender Beschreibung:
"Der Flottillenchef der 7. Flottille, Kapitänleutnant Sohler, und sein Befehlshaber in Erwartung eines von Feindfahrt zurückkehrenden Boots an der Schleuse von Saint-Nazaite: selbstbewusst der von seinen Apologeten so gern als "bolzengerade" apostrophierte Befehlshaber und devot an seiner Seite der Flottillenchef, der sich sein Reichssportabzeichen wie eine Kriegsauszeichnung mit ans Jackett gepinnt hat."

Offline suhren564

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #5 am: 03 Januar 2016, 12:39:09 »
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Boot_%28Roman%29

hier hatte ich gelesen, dass Sohler sich selber als Flottillenchef wiedererkannte. Er hat ja später an LGB geschrieben, daß er ihn, hätte er die Möglichkeit gehabt, zu einem besseren Menschen erzogen hätte.

Dies ist nachzulesen im Buch v. Michael Salewski "Von der Wirklichkeit des Krieges"
« Letzte Änderung: 03 Januar 2016, 12:56:06 von suhren564 »
Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline Urs Heßling

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #6 am: 03 Januar 2016, 14:27:05 »
moin, Schorsch,

  • Floßmann (S. 9) = KL Heinz-Wilhelm Eck mit U 852(?)
ich halte "Floßmann" für eine Kunstfigur Buchheims, die er zu dem Thema gebildet hat.
Auch Eck hat sich seines Vorgehens nicht gerühmt.

  • Trumann mit dem „Trommelfeuerboot“ (S. 16) = KL Peter „Ali“ Cremer mit U 333
Ich meine, die Beschreibung paßt besser auf U 505 mit Peter Zschech.
http://www.uboat.net/boats/patrols/u505.html, Fahrten 5-8

  • Bechtel mit der Wabo auf dem Vorderdeck (S. 20) =
erinnert an das Ende von http://www.uboat.net/boats/u459.htm

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 04 Januar 2016, 14:29:02 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline suhren564

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #7 am: 03 Januar 2016, 14:59:15 »
Genauso wie Topp mit drei Synonymen bezeichnet wird, wird es auch Figuren geben, die aus mehreren echten Offz. "zusammengesetzt" sind.

Lt.Wiki kann man Trumann auch (teilweise) mit Thurmann übersetzen, der ja zu den erfahrenen und älteren Kmdt. gehörte.

Der IWO auf der Buchheimfahrt war Gerhard Groth, Crew 37a, er hat den Krieg überlebt

IIWO war Werner Herrmann, C38. Auch dieser überlebte den Krieg

Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline suhren564

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #8 am: 06 Januar 2016, 15:16:02 »
Kügler, Eichenlaubträger: Lüth?? Die Charakterisierung deutet manches von ihm an!
Möglicherweise aber auch eine Kunstfigur aus Lüth, Liebe, Schultze und Merten?



Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline wirbelwind

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #9 am: 06 Januar 2016, 16:20:49 »
Am Anfang habe ich gedacht, siehste, LGB als Polarisierer beschäftigt das Forum weiterhin mit seinem Roman ,,Das Boot", indem geschaut wird, welche real existierenden Personen sich in den Romanfiguren niederschlagen. Mittlerweile finde ich es aber nicht uninteressant, was dabei alles zu Tage tritt. Gerade für diejenigen, so wie ich, die nicht alle Personen, seien es Offiziere oder Mannschaftsdienstgrade, kennen. Ob es die dann tatsächlich waren, läßt sich sicherlich nur mit einem betimmten Wahrscheinlichkeitsgrad annehmen, da der Meister sich bekanntlich dazu nicht mehr äußern kann 8-)
MfG Rüdiger

Offline Violoncello

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #10 am: 06 Januar 2016, 18:44:43 »
Hallo zusammen,

da es hier ja in erster Linie um einen "Indizienprozess" geht - der Autor kann sich ja nicht mehr äußern - folgende Annahme zur Zusatzfrage nach der Identität "Bismarcks":

Es scheint einiges dafür zu sprechen, dass es sich um den Historiker und Germanisten Gert Buchheit handelt.

Hierfür sprechen folgende Indizien:
1. Der Name beginnt mit B wie Bismarck.
2. Buchheit hat zwischen 1933 und 1945 drei Bücher allein über Bismarck verfasst.
3. Buchheit war Kriegsberichter und als Offizier beim Militärbefehlshaber in Frankreich eingesetzt. Hier gehörte zum Stab auch eine Propaganda-Abteilung Frankreich.

Mir ist allerdings nicht bekannt, dass Buchheit Fregattenkapitän gewesen wäre. Im Lohmann/Hildebrand findet er sich jedenfalls nicht ...

Viele Grüße

Violoncello

Offline Schorsch

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #11 am: 07 Januar 2016, 17:56:01 »
Hallo zusammen!

Vielen Dank für die Hinweise, die schon gekommen sind. Ich bin z.Z. noch am Lesen und Abgleichen, kann also noch nicht auf jeden Aspekt eingehen. Aber ich bleibe dran...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Offline suhren564

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #12 am: 08 Januar 2016, 17:35:02 »
Hallo Schorsch,

da ich genau dieses Thema schon mal für mich versucht habe, bin ich natürlich auch an der Auflösung dieser Fragen interessiert! Finde nur meine damaligen Aufzeichnungen nicht mehr! :BangHead: Liegt bestimmt an meiner Ordnung! :-D :wink: :roll:

Ich bin aber auch der Meinung, dass mit Kuppsch und Stackmann nicht Topp und Endrass gemeint sind! Allein schon aus dem Grund, daß Topp dann 2x im Casino gewesen sein muß! Weiterhin wird ja Kallmann(Topp) erwähnt, als er dem Flottillenchef (Sohler!)die Frage nach Endrass stellt. Endrass war also schon untergegangen!
Es gab ja nicht nur die (berühmte) Freundschaft zwischen Topp und Endrass, dies wird auch bei anderen Kommandanten ähnlich gewesen sein. Mir fällt da zz nur Oesten und Nissen ein.


Kuppsch= Kuppisch??
Stackmann= Bigalk zb?
« Letzte Änderung: 08 Januar 2016, 18:21:04 von suhren564 »
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline suhren564

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #13 am: 08 Januar 2016, 18:25:50 »
Keller-"der Steinalte"= der" alte Wilamowitz" ? , d.h. KK Georg von Wilamowitz-Möllendorf, Kmdt. U 459, geb. 1893
Gruß Ulf

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Erich Kästner

Offline Sampras

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Re: Dichtung und Wahrheit
« Antwort #14 am: 27 Januar 2016, 03:47:42 »
Hallo!

Vielen Dank für das Thema – genau das hat mich immer interessiert (wo die Fiktion in Das Boot beendet und die Wirklichkeit beginnt). ;)

  • erster Zerstörerangriff (S. 290 ff.) =

Ich denke, daß das der 2. Zerstörerangriff war. (1.11.1941)

KTB U-96, 1.11.1941

"Werden von achteraus aufkommenden Kanonenboot gesehen.

Getaucht. Kanonenboot läuft hohe Fahrt, 220 Umdrehungen, macht kleine Zacke. Versuche zum Schuß zu kommen. Auf 500 m E zackt Kanonenboot zu, wahrscheinlich bei der glatten See Sehrohr gesehen. Auf T = 70 m gegangen.
Beim Anlauf setzte Kanonenboot Signal: 1 Flagge, 1 Stander, blau mit weißem Kreuz. Im Mastkorb  standen 3 Mann als Ausguckposten.

Mehrere Waboanläufe. 12 Wabos. Ungewöhnlich schlechte Verfolgung. Unregelmäßige Tiefe S-Impulse. Von Fluteinrichtung Gebrauch gemacht. Keine Beobachtungen. Ich habe den Eindruck, daß das Kanonenboot von vorneherein keine Ortung und  Horchpeilung hatte. Die Wabos, teilweise nur zwei Stück pro Anlauf lagen bei der Tauchstelle."



  • Tankerversenkung durch Fangschuss (S. 533) =

L.-G. Buchheim, Die U-Boot-Fahrer, S. 165

"Diesen britischen 11 000 Bruttoregistertonnen großen Tanker, die "Arthur F. Corwin", versenkte U 96 am 13. Februar 1941 bei einem Überwassertagesangriff zwischen Rockallbank und Nordkanal. Als das Boot bis auf zweihundert Meter herankam, war mit bloßem Auge zu erkennen, daß noch vier Männer an Bord waren. Für sie gab es keine Rettung."

"Nächste Seite: Schwere Qualmwolken über der "Arthur F. Corwin". Dieses auf der Hamburger Werft Blohm & Voß gebaute Schiff war "unwahrscheinlich schwimmfähig". Erst nach dem zweiten Torpedotreffer von U 96 – der erste traf mittschiffs, der zweite achtern – brach hinter der Brücke heftiges Feuer ab."


L.-G. Buchheim, Die U-Boot-Fahrer, S. 168

"Das Boot läuft, als diese Aufnahme entstand, über den Achtersteven vom brennenden Wrack weg. So nahe wie beim Torpedoschießen kann es wegen Hitze und Qualm nicht bei seinem Opfer stehenbleiben. Außerdem muß der Seeraum auf Abwehr beobachtet werden.
Bei dem Tanker "Arthur F. Corwin" handelte es sich um ein bereits angeschossenes Schiff. Das U-Boot, das den ersten Treffer plaziert hatte, war von Eskortschiffen abgedrängt worden. Als U 96 den Tanker fand, fuhr er noch mit Ostkurs Richtung Irland."



Noch eine Korrektur... "Obersteuermann Kriechbaum (S. 46) = ObStrm. Rademacher" --> ObStrm. Radermacher


Und ein paar weitere Fakten...

Wie schon gesagt, der 1 WO war Oblt. Gerhard Groth. Er wurde in Mexico City geboren (deswegen fragt der Alte 1 WO, ob er Spanisch sprechen kann – Das Boot, S. 572 und 777). 2 WO ("Babyofficer") war Ltn. Werner Herrmann (KTB U 96, 2.9.1941 - "Lt. z. S. Herrmann an Bord kommandiert.") und  der Ingenieurschüler (Das Boot, S. 11) war Oblt. Hans-Peter Dengel (KTB U 96, 27.10.1941 – "Oberleutnant (Ing.) Dengel  an Bord kommandiert.")

Lehmann-Willenbrock wollte Buchheim in Vigo absetzen. (den LI aber nicht!) (Das Boot, S. 563)

KTB U 96, 24.11.1941

"Frage Ausschiffungsmöglichkeit PK Buchheim, Material erschöpft."

Und Antwort von BdU:

"Abgabe PK-Mann nicht möglich."


Der Dampfer "Western Star" (Das Boot, S. 241) war "Western Prince"?

http://uboat.net/allies/merchants/ships/721.html


Kennt jemand noch andere historische Fakten? (biografische vielleicht?)

(and please forgive my awful German - it's not my first language and I still find it very difficult to express myself in it)

S.