Die deutschen Flottengesetze – Planungsverlauf bis 1920

[kaimarex]

Falls man die Hochstufung der kl. Krz auf 20 Jahre mitmacht, sind die 2 Irene in 1906 zu ersetzen, die Gefion in 1910, die Hela in 1913.
Bauprogramm 1906 : die 7 Auslandskreuzer für größere Zahl der Tboote geopfert ! Bei den PKR die Zahl 20 akzeptiert.
1906 : LS Nr. 25/26 und PKR E sowie weiter 25 kl . Krz, da 2 Ersatz Irene
1907 : LS Nr. 27 /28 und PKR F sowie Kl. Krz Nr. 26 / 27
1908 : 3 LS Nr. 29 -31 und ENTWEDER Ersatz Kai Au oder PKR G und
kl. Krz 28 / 29
1909 : 3 LS Ersatz Brandi( 1 damit verspätet !) und PKR H sowie Kl. Krz Nr. 30 /31
1910 : 3 LS( 1 Ersatz Brandi) + Nr. 32/ 33 und PKR J sowie Kl. Krz 32 /Ersatz gefion
1911 : 3 LS Nr. 34 -36 und PKR K und kl. Krz Nr. 33/34
1912 : 1 LS Nr. 37 und PKR L und kl. Krz Nr. 35 / 36
1913 : 2 LS Nr. 38/39 und PKR M ( oder Ersatz Simu Hertha ) und kl. Krz 37/ Ersatz hela
1914 : 1 LS Ersatz Kai und PKR N( oder Ersatz Simu Vic ) und Kl. Krz Nr. 38 / Ersatz Gazelle.

DAMIT WÄRE das geplante / genehmigte Gesetz von 1900 in 1916 erfüllt !
LS Nr. 38 von 1913 dann im Dienst, ebenso Kreuzer Nr. 38 !
Wo sind dann 1916 die 144 Tboote und 72 Uboote ?? 
OH, RMAler könnt ihr net bis 38 bzw. 72 /144 zählen ?
WENN die kerle die Herthas in der 5. und 6. AG einsetzen WOLLEN .
Und U1 -4 in der ersten U-flo ! Dann müssen aber 1914 bei 28 Ubooten 3 Flo fertig dastehen. 6 Flo geplant , davon 54 im Dienst, 18 als reserve.
Juli 1914 das noch nicht möglich !
1. U-Flo : U1 - U8; 2. U-Flo : U9 - U 16 ; 3. U-flo : U 17 - U24
Erste HÄLFTE der 4. U-Flo : U25 - U32,im Herbst 2. Hälte !
Für herbst 14 bitte die kerle der 5. UFlo : U 33 - U 40 bereitstellen.
Für Sommer 1915 die 6. U-Flo aufstellen : U 41 - U 45 erstmals.
Der arme  Korvkap Hermann Bauer.
Das RMA ist unfähig, ihm zumindest die 3,5 Flos zu geben !!

[Albin]

1900 wurde gefordert 38 LS und 20 PKR [...]
1901 : 2 LS Nr. 15/16 sowie Pkr Nr. 4 und kl Krz( Nauti grenze 2000t) Nr. 12 -14
1902 : 2 LS Nr. 17/18 sowie PKR A und Kl Krz Nr. 15 -17
1903 : 2 LS Nr. 19/20 sowie PKR B und Kl Krz Nr.18/19
1904 : 2 LS Nr. 21/22 sowie PKR C und Kl Krz Nr. 20 -22
1905 : 2 LS Nr. 23/ 24 sowie PKR D und Kl Krz Nr. 23 -25
[...]

Woher hast Du die Zahlen? Worauf begründen sich deine ewigen undurchsichtigen Aufstellungen?
Da kann ja jeder kommen und ggf. Unsinn behaupten.

[kaimarex]

Zuallererst : ERSATZ wird 25 bzw. 20 Jahre  nach Bewilligung fällig. Steht ausdrücklich im Gesetz.

Ich habe mit meiner Rechnungsangabe für den Ersatz keinen historisch geplanten Anspruch gesetzt. Das mal vorab.
Den Rest deines Beitrages kann ich leider nicht kommentieren, da es einfach zu Konfus ist, was du schreibst. Ein wenig mehr Struktur wäre sinnvoll.

Aber mal eine Nachfrage, worauf stützt du deine Info, daß sich der Ersatz auf die Bewilligung des jeweiligen Schiffes bezieht? Hast du dafür nen Nachweis oder so?

Tut mir leid, wenn du die Struktur nicht erkennst. DU hast nicht meine ausführlichen xx Texte zum FloG gelesen ?
DANN ist es möglicherweise schwierig für dich. Eigentlich ist es leicht !!
Zum Alter : ICH bin platt ! Du KENNST nicht den § 2 des 1. FloG ?

"Maßgabe, daß in der Regel LS + Küpa nach 25 Jahre , große Kreuzer nach 20 Jahren, kleine kreuzer nach 15 Jahren
ersetzt werden können.
Die Fristen laufen vom Jahre der Bewilligung der 1. Rate des zu ersetzenden Schiffes bis zur Bewilligung der 1. Rate des Ersatzschiffes.
Zu einer Verlängerung der Ersatzfrist bedarf es in Einzelfalle der Zustimmung des Bundesrates"
Der Bundesrat, also die 4 Könige, paar Großherzoge usw. und der Herr Tirpitz, auch Bundesratmitglied !

[kaimarex]

1900 wurde gefordert 38 LS und 20 PKR [...]
1901 : 2 LS Nr. 15/16 sowie Pkr Nr. 4 und kl Krz( Nauti grenze 2000t) Nr. 12 -14
1902 : 2 LS Nr. 17/18 sowie PKR A und Kl Krz Nr. 15 -17
1903 : 2 LS Nr. 19/20 sowie PKR B und Kl Krz Nr.18/19
1904 : 2 LS Nr. 21/22 sowie PKR C und Kl Krz Nr. 20 -22
1905 : 2 LS Nr. 23/ 24 sowie PKR D und Kl Krz Nr. 23 -25
[...]

Woher hast Du die Zahlen? Worauf begründen sich deine ewigen undurchsichtigen Aufstellungen?
Da kann ja jeder kommen und ggf. Unsinn behaupten.

Ja, es kann JEDER kommen, die Literatur kaufen, die Texte lesen.
Und dann kannst du klar sagen :  Nauticus, diese Feiglinge aus dem RMA, die  zb mit dem Hr. Raeder dieses Jahrbuch gestalten, die schreiben was  ANDERES, als im Weyer von 1904 steht. STIMMT !
ICH sage dann : Hr. Raeder und die ganze Abteilung " Nachrichtenbüro " sind so eng mit dem Chef, Admiral Tirpitz verbandelt.
DEREN Hinweise an das FACH- Publikum sind sehr, sehr wichtig.
JA, und gerade deswegen sind die Autoren der Texte anonym !
Sonst wird noch in der ausführlichen Beratung des Marineetats der Hr. Tirpitz befragt: Wieso schreibt der Kovkap Raeder solchen Unsinn im Nauticus. PKR A. Hr. Tirpitz geben sie dem Kerl eine Abmahnung ! DER RT hat immer recht !
Bei uns steht Ersatz XY .
Alles nur ganz einfache Logik.
Der Nauticus ist so frech und bestimmt : LS sind größer als 10000 t.
Damit ist ein 7400 t, ein 4200 t Schiff für den Hr. Nauticus kein LS
und der Oberchef macht GAR NIX dagegen !

[Albin]

[...]
Ja, es kann JEDER kommen, die Literatur kaufen, die Texte lesen.
Und dann kannst du klar sagen :  Nauticus, diese Feiglinge aus dem RMA, die  zb mit dem Hr. Raeder dieses Jahrbuch gestalten, die schreiben was  ANDERES, als im Weyer von 1904 steht. STIMMT !
[...]

Dann tu Dir den gefallen und bleib bei deinen Monologen die bisher unkommentiert geblieben sind. Bla und Blub helfen hier nicht weiter.
Aber Leider gehe ich davon aus, daß insgesamt sich das Forum hier nicht weiter in eine Diskussion verwickeln lässt. Daher gehe ich einen Schritt weiter.

Welche Typen wären denn Möglich, nach der Bayern-Klasse und der Mackensen-Klasse oder gar eine Mitteltyp, der grausige Gedanke des Tirpitz?

[kaimarex]

Den Fachleuten kann man zb. 1906 schon sagen , daß ( siehe S. 46 Oben :" Roon ( A)" ist und "Yorck ( B ) "
Das bedeutet : Falls irgendein Kerl meint , wir würden die URALTEN DT + KAI + Kö Wil  als KREUZER nutzen, dem sagen wir jetzt = Sommer 1906 : Das Altzeug mußte dringend durch  die 3 Prinzen Panzerkreuzer ersetzt werden. Es dauert daher noch einige Jahre bis wir 10 oder  gar 12 Panzerkreuzer haben.
Im Nauticus 1905 wird die geplante neue Klasse ganz starker LS doch tatsächlich "S- Klasse" genannt.
DAS bedeutet für Kenner : Leute , des Sachsenschrottzeug ist für uns = " Hr. Nauticus " schon gar nicht mehr vorhanden. 

[kaimarex]

[...]
Ja, es kann JEDER kommen, die Literatur kaufen, die Texte lesen.
Und dann kannst du klar sagen :  Nauticus, diese Feiglinge aus dem RMA, die  zb mit dem Hr. Raeder dieses Jahrbuch gestalten, die schreiben was  ANDERES, als im Weyer von 1904 steht. STIMMT !
[...]

Dann tu Dir den gefallen und bleib bei deinen Monologen die bisher unkommentiert geblieben sind. Bla und Blub helfen hier nicht weiter.
Aber Leider gehe ich davon aus, daß insgesamt sich das Forum hier nicht weiter in eine Diskussion verwickeln lässt. Daher gehe ich einen Schritt weiter.

Welche Typen wären denn Möglich, nach der Bayern-Klasse und der Mackensen-Klasse oder gar eine Mitteltyp, der grausige Gedanke des Tirpitz?

Der Hr. Tirpitz baut so gerne ganze Geschwader fast identischer Schiffe.
Das bedeutet : mindestens 8 Bayern, die zweiten 4 evtl. stärkere Maschinen.
Du spekulierst hier frei von allen damals heiligen Grundsätzen.
Damit beliebig, damit Bla + Blub. Von DIR !
Ich schaue  in den damaligen Texten nach. Besonders denen des Nachrichtenbüros des RMA.

[Albin]

Den Fachleuten kann man zb. 1906 schon sagen , daß ( siehe S. 46 Oben :" Roon ( A)" ist und "Yorck ( B ) "
Das bedeutet : Falls irgendein Kerl meint , wir würden die URALTEN DT + KAI + Kö Wil  als KREUZER nutzen, dem sagen wir jetzt = Sommer 1906 : Das Altzeug mußte dringend durch  die 3 Prinzen Panzerkreuzer ersetzt werden. Es dauert daher noch einige Jahre bis wir 10 oder  gar 12 Panzerkreuzer haben.
Im Nauticus 1905 wird die geplante neue Klasse ganz starker LS doch tatsächlich "S- Klasse" genannt.
DAS bedeutet für Kenner : Leute , des Sachsenschrottzeug ist für uns = " Hr. Nauticus " schon gar nicht mehr vorhanden.

Ich weiß nicht, wo dein Problem liegt, aber wer Lesen kann ist klar im Vorteil, wenn das mal so Hart ausdrücken darf:

In meinen Eingangsbeitrag schrieb ich:

[...]
Der Bestand 1901 an Linienschiffen sah wir folgte aus:
Anrechnungsnummer an das FG: 1 / Typ - Name / zu ersetzen Jahr nach 2. FG (n. Novelle 1908)

1 / Panzerschiff – Bayern / 1903
2 / Panzerschiff – Sachsen / 1902
3 / Panzerschiff – Württemberg / 1903
4 / Panzerschiff – Baden / 1905
[...]

Sprich, die alten Eisen hatten als Basis eine Ersetzung von 1903-05 ... da kann eine Fachzeitschrift aus der damaligen Zeit nicht das Nonplusultra sein, so wie heute auch nicht alles aktuelle Hinausposaunt wird ...

[Albin]

Du spekulierst hier frei von allen damals heiligen Grundsätzen.
Damit beliebig, damit Bla + Blub. Von DIR !
Ich schaue  in den damaligen Texten nach. Besonders denen des Nachrichtenbüros des RMA.

Ich weiß, alles was hier so gesagt wird, beruht auf Annahmen der User und deren Verständnissen der Problematik und des Geschriebenen, meist ist es auch Nachvollziehbar und bringt Stoff für eine Diskussion.

Dir müsste aber aufgefallen sein, dass so gut wie kein User hier, eine Diskussion mit Dir eingeht und der Grund der User wird nicht nicht mangelndes Fachwissen sein!

Ich finde es Schade, daß meine Anfrage hier durch deine Unstrukturierte und wenig nachweisliche Beiträge begründet keine Lust an einer Diskussion hinterlässt ...

[kaimarex]

DU ersetzt ein Schiff, welches 1873 in der 1. BAURATE begonnen wurde, im JAHR 1903, weil ... du hier wählst : diesen kahn nach 30 Jahren ersetzen.
Im Gesetz steht  ja 25 Jahre, aber ....
Die Sachsen vom 74er Etat ersetzt du schon 1902, weil da gefällt die die zahl 28 besser.
Mit der Württemberg und Baden das gleiche Vorgehen. wurden 1876 bewilligt, du änderst auf 27 bzw. 29 Jahre.
Weil du DICH auf STAPEL-Lauf festgelegt hast.
Das hat aber damals weder der RT noch das RMA getan.
DIE ERSTE Baurate zählt im Gesetzestext.

Aus PR- Gründen wird der Öffentlichkeit ein schnelleres Erreichen des Ziels dargestellt. Da ist 1905 das Ziel fast schon erreicht, " nur noch Ersatzbauten fällig "
DAS sind psychologische Gründe, um dem RT  die Bewilligung leichter zu machen.
Den Marine- und Werft/ Schiffbau - Experten kann man klar mitteilen.
Selbstverständlich ist die Ausfallkorvette Bayern alter Schrott.
Und sie wurde IN DER Flotte durch eine Kaiser XY ersetzt. Schon 1901 !

[kaimarex]

Du spekulierst hier frei von allen damals heiligen Grundsätzen.
Damit beliebig, damit Bla + Blub. Von DIR !
Ich schaue  in den damaligen Texten nach. Besonders denen des Nachrichtenbüros des RMA.

Ich weiß, alles was hier so gesagt wird, beruht auf Annahmen der User und deren Verständnissen der Problematik und des Geschriebenen, meist ist es auch Nachvollziehbar und bringt Stoff für eine Diskussion.

Dir müsste aber aufgefallen sein, dass so gut wie kein User hier, eine Diskussion mit Dir eingeht und der Grund der User wird nicht nicht mangelndes Fachwissen sein!

Ich finde es Schade, daß meine Anfrage hier durch deine Unstrukturierte und wenig nachweisliche Beiträge begründet keine Lust an einer Diskussion hinterlässt ...

Wenig nachweisliche Beiträge: das müssen dann die paar Hundert Bände Reichstagprotokolle und Drucksachen,Anträge,Denkschriften usw. sein.
Ich staune ! Investiere halt mal 3 Wochen zeit und lies alles seit 1871 in den Büchern nach. Die sind jederzeit online durchzulesen.

[Albin]

Wenig nachweisliche Beiträge: das müssen dann die paar Hundert Bände Reichstagprotokolle und Drucksachen,Anträge,Denkschriften usw. sein.
Ich staune ! Investiere halt mal 3 Wochen zeit und lies alles seit 1871 in den Büchern nach. Die sind jederzeit online durchzulesen.

Okay, du negierst also die Quellen, die ich genannt habe. Na interessant, daß die Autoren nur falsche Informationen weitergeben und deine Nachweise all gegenwärtig sind ...

Ich hatte Hoffnung, hier eine Diskussion zu erreichen, die auch sich anhand der beim Forstmeier verschiedenen Planungen darlegt, mal "Spaß" beim zusammenstellen" hinterlässt ...dem ist wohl nicht so hier.

Tschüß und Danke, Ich bin raus und ärgere mich über vergeudete Zeit!

[bodrog]

Ich denke, dass Problem bei dieser Disk (die vom eigentlichen Thema meilenweit abschwenkt) ist ein ganz anderes: Albin hat berechtigte Fragen gestellt, die versucht werden, mit Wissen (aus SEKUNDÄRQUELLEN) zu beantworten. Kaimarx hält mit Wissen aus PRIMÄRQUELLEN dagegen. Nun besteht das Problem darin, dass Kaimarex' Primärquellen einseitig aus relativ wenig Quellen bestehen (nämlich Reichstagsprotokollen und zeitgenössischen Nauticus).

Lieber Kaimarex, hier stellst du dir aber selber ein Bein, weil wenn du schon auf die Primärquellen eingehst, müsstest du die internen Sachen aus dem RMA (speziell Finanzen und Konstruktion) mit einbeziehen. Das geht aber nicht, da nicht öffentlich zugänglich. Ein erstes Problem sehe ich schon darin, dass nichtmal die verschiedenen Außschussachen veröffentlicht sind - insofern da überhaupt Mitschriften existieren... Wir sehen ja nur dass, was dem RT zur Abstimmung vorgelegt wurde und halt die Propaganda des RMA sowie der Herren Wied, Salm-Horstmar und Koester...

[Leopard2A6EX]

Mit meinem Wissensstand werde ich bei dieser Diskussion eh nicht berücksichtigt aber das Grundthema finde ich sehr interessant. Literatur und andere Quellen hin oder her - wäre denn die einfache Frage berechtigt welchen Platz Deutschland im Großkampfschiffbau ohne den Krieg hätte einnehmen können?

Hätte es - und wenn wie - im internationalen Wettrüsten mithalten können? Die geografischen und finanziellen Einflüsse mit berücksichtigt. Ich denke mir mal das die USA ab ca 1920 die Nr.1 in der Hinsicht wären gefolgt vom UK.

Hätte es für Deutschland überhaupt einen Sinn da mitzumachen? Und wenn mit was für Schiffen? Wenige Superschlachtschiffe oder relativ viele Kompaktschlachtschiffe für Nord/Ostsee oder den ganzen Quatsch sich komplett ersparen und gleich auf Uboote für den Ozean und Tboote für die Küstenverteidigung?

[kaimarex]

Die Äußerungen im RT zum Marineschiffbau sind unmittelbare Berichte, die Denkschriften sind die gültige Stellungsnahme der Behörde zu einem Thema.
Hr. Forstmeier war im Jahr 1970 schon 60 bis 70 Jahre davon zeitlich getrennt.
Viele Ansichten ändern sich mit der Zeit, sogar Worte werden anders gebraucht/verstanden.
Hr. Forstmeier bringt seine Interpretation, aus seinen Blickwinkel, aus seiner Prägung.
Und der Untertitel lautet : Entwicklung der Typenfrage im 1. WK
Das ist die dt. Reaktion auf die oft gespürte Unterlegenheit der älteren dt. Schiffe. FALLS du je meine Zitate zb. des Kaisers gelesen hast, dann weißt du, der Kaiser hat schon 1906 einen schnelleren Ersatz gefordert.
Ende März 1914 hat er gar eine Marinenovelle gefordert , weil Churchill die 16 : 10 Abmachung austrickste.
Die PLANUNG wäre in diese Richtung gegangen, auch ein dt. Mittelmeergeschwader aufzubauen. Du gehst aber sofort zur SCHIFFS-konstruktion.  Das ist zweitrangig !
Zuerst kommt die strategische Lage, zuerst kommt die Grundplanung.
Setzt Willy das Mittelmeergeschwader durch ? Noch 1914 ?
Holt er das Haldane geopferte Schiff hervor ?
Die vielen Mackensen entstanden, weil soviele PKR im Krieg untergingen. Alles ganz ungeplant.
Wenn du Möglichkeiten einer verbesserten BAYERN-Klasse untersuchen willst,

dann  müßte das Thema lauten : Einfluß des Seekriegsverlaufs auf die dt. SCHIFFS-Konstruktionen, speziell die Super DN und SuperSKR.

Beim Flottengesetz dagegen geht es um die vollständige dt. Flotte !
40 / oder 41 ? Linienschiffe / 20 Panzerkreuzer / 40 kl. kreuzer / 144 aktuelle Tboote / 72 aktuelle Uboote / dazu Schul + Spezialschiffe, oft veraltete Schiffe der Marine ( zb. Herthas), aber auch die Nagelneue Yacht, die Marineluftschiffe ( 10 ), die Marineflieger( wieviel Staffeln ? ), die Minensucher/ - leger.
Die Novelle 1912 hat zB. alle zusätzlichen baugelder für den Etat 1912 für Uboote + Luftfahrt eingesetzt. Keine Mark für kreuzer !

Das Gesetz gibt Vorgaben in alle Richtungen.
NA Klar steht auch  drin, bei Untergang wird der kahn sofort ersetzt !
Personalstärken, Werftbauten, Kasernen wird alles durch das Gesetz beeinflußt.
Die Planung kann nur die Zeit maximal bis 2. August 1914 berücksichtigen.
Jedes Gefecht danach hat ungeplante Auswirkungen also zb. Ersatz Cöln. 1. Baurate 1908, damit gerade 6 Jahre jung.
Ersatz Yorck, aber nicht Ersatz Prinz Heinrich.