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Autor Thema: S-Boot Träger  (Gelesen 4395 mal)

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Online Peter K.

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #15 am: 21 November 2015, 17:12:43 »
Zitat
IIRC hatten die zu HSK umgebauten Frachter Ladebäume bis zu 100t.

... das ist interessant! Welcher deutsche Hilfskreuzer hatte so ein schweres Ladegeschirr?

Die HANSA-Schiffe waren ja für ihr Schwerlastgeschirr bekannt und so hatten beispielsweise GEIERFELS, UHENFELS, FREIENFELS und LICHTENFELS 120 t - Bäume. Das waren aber keine Hilfskreuzer. ATLANTIS und PINGUIN hatten als HANSA-Schiffe nur 50 t - Bäume!

Also, welcher Hilfskreuzer führte bitte 100 t - Ladebäume?
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Online Indy

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #16 am: 21 November 2015, 17:54:14 »
Ich bezog das auf die Frachter VOR dem Umbau.
Wie auch immer. Selbst die 50t Ladebäume würden ja schon für die angedachten S-Boote reichen.

Online Peter K.

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #17 am: 21 November 2015, 18:03:26 »
Zitat
Ich bezog das auf die Frachter VOR dem Umbau.

... ich auch!  :wink: ... und da waren GOLDENFELS bzw. ATLANTIS und KANDELFELS bzw. PINGUIN mit ihren schweren 50 t - Bäumen schon eher die Ausnahme.

Nochmals, welcher deutsche Hilfskreuzer hatte vor seinem Umbau 100 t - Ladebäume?
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Online Indy

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #18 am: 21 November 2015, 18:37:28 »
Ich hatte da verschiedene Fels-Schiffe im Hinterkopf, mit entsprechenden Ladebäumen bis 120t. Ich war davon ausgegangen, dass das bei größeren Frachtern mit ähnlichen Baujahr Standard war. Zumindest die 100t Tragkraft.
Aber wie geschrieben. Für den Zweck als S-Bootträger spielt es keine Rolle ob 50 oder 100t.

Online Peter K.

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #19 am: 21 November 2015, 19:34:10 »
Also gut, außer den von mir genannten vier 13,7 kn schnellen Dampfschiffen mit 120 t - Ladebaum, von den sich zwei im Mittelmeer aufhielten, eines interniert und das vierte beim Blockadedurchbruch gekapert wurde, gab es nur noch die RHEINLAND mit einem derartigen Geschirr, die allerdings erst im Laufe des Krieges in Dienst gestellt wurde.

Von den neun 16 kn schnellen Motorschiffen wurden zwei in Hilfskreuzer umgebaut, drei wurden interniert, zwei waren im Mittelmeer und die letzten zwei fuhren als schnelle Transporter.

Alle übrigen HANSA-Schiffe, keines schneller als 13,5 kn, hatten nur 30 t - Ladebäume, de facto also nichts für den andachten Zweck übrig ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Online Indy

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #20 am: 21 November 2015, 20:28:12 »
D.h., das DR hatte bei Kriegsbeginn nur 13 (und die auch nur theoretisch) halbwegs schnelle Frachter mit entsprechenden Ladebäumen über 50t?


Online Peter K.

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #21 am: 21 November 2015, 20:51:10 »
... genau DAS war ja meine Frage!

Du hattest behauptet, dass ausreichend Schiffe mit schweren Ladegeschirr bis zu 100 t Tragfähigkeit vorhanden gewesen wären. Das war mir bisher nicht bekannt und daher habe ich dich um entsprechende Angaben gebeten. Für HANSA-Schiff habe ich diese Behauptung jedenfalls widerlegt, daher frage ich nochmals: Welche Schiff der deutschen Handelsflotte mit einem derartigen Ladegeschirr (und brauchbarer Geschwindigkeit für die vorgesehene Aufgabe) waren verfügbar? Ad hoc fällt mir nur die ANKARA ein, aber die war ja im Mittelmeer ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Bergedorf

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #22 am: 22 November 2015, 04:11:58 »
Hi,

kann ich erst einmal als Zwischenstand festhalten, das der kreuzergroße LPD-ähnliche Typ eigentlich von allen als nicht sinnvoll angesehen wird?

Damit sind wir dann bei der von Indy angestoßenenen Idee einer Ausrüstung der HSK mit bis zu 6 S-Booten, die ggf. größer als die gebauten LS sein sollten. Hier ist m.E. noch nicht geklärt wie viele S-Boote für einen HSK ideal wären und zweitens ist noch nicht ganz geklärt, ob die für den HSK geeigneten Frachter ausreichende Ladebäume für das Ausbringen größererer S-Boote bzw. ob diese ohne die Tarnung der HSK zu gefährden hätten eingebaut werden können.

Sind wir soweit erst einmal einer Meinung?

@Peter: Wenn ich Indy richtig verstanden habe, woller er eher S-Boote von etwa 30 to entwickeln, so dass 100 t Bäume nicht erforderlich wären... 30 t . Bäume waren m.E. aber auch nicht häufig und wenn dann nur als Einzelexemplare auf den Schiffen vorhanden.

 
Gruß

Dirk

Online Peter K.

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #23 am: 22 November 2015, 16:50:39 »
Zitat
Sind wir soweit erst einmal einer Meinung?

... nicht ganz, denn ich sehe diesen LSD-Typ nur als reinen Sboot-Träger für wenig sinnvoll. Als schnell verlegbares Schwimmdock für kleine Einheiten und somit als Werkstattschiff mag es durchaus von Nutzen sein. Auch als amphibische Einheit kann ich es mir gut vorstellen!

Zitat
30 t - Bäume waren m.E. aber auch nicht häufig und wenn dann nur als Einzelexemplare auf den Schiffen vorhanden.

... genau deshalb hatte ich INDY gebeten mitzuteilen, an welche Schiffe er konkret gedacht hat.

Ich habe mir die Ausstattung der PINGUIN bzw. KANDELFELS mit Ladebäumen einmal genauer angesehen:

Ladebäumeals Frachterals Hilfskreuzer
vorderer Mast1x50, 1x15, 2x10, 3x51x10, 1x5
Ladepfosten vor Brücke2x52x3
Ladepfosten hinter Brücke4x52x3
Ladepfosten hinter Schornstein2x5-
achterner Mast4x10, 1x51x10, 1x7,5, 1x5
Ladepfosten achtern2x5-

Zu bedenken wäre auch noch die Größe der Ladeluken!

Die größte auf PINGUIN / KANDELFELS war die Luke II mit 14,3 x 7,0 m, also ausreichend für ein LS-Boot. Als Hilfskreuzer war dort aber das Bordflugzeug untergebracht. Wenn man darauf verzichtet oder es anderwo verstauen kann (was ich bezweifle), könnte man im Laderaum sicherlich zwei LS-Boote unterbringen und - sofern man zumindest den 15 t - Ladebaum dort beibehält - auch nacheinander ein- und aussetzen, nicht aber gleichzeitig.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Tostan

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #24 am: 22 November 2015, 19:47:43 »
Hallo,

mal eine der Ursprünglichen Fragen....

c) Wäre ein solcher Schiffstyp für eine andere Seemacht evtl. interessant gewesen?

Wie viel Sinn würde so ein Schiffstyp bei der USN machen, speziell im Pazifik? Im offensiven Einsatz innerhalb einer Trägerkampfgruppe bzw. als Transporter zum schnellen wechseln der Einsatzorte der Schnellboote?

Ein solcher Schiffstyp könnte wohl nicht getarnt fahren.

... weil die LASH zu der Zeit noch nicht "erfunden" waren? ...

Offline Bergedorf

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #25 am: 23 November 2015, 02:44:49 »
Hi,

Zitat
Wie viel Sinn würde so ein Schiffstyp bei der USN machen, speziell im Pazifik? Im offensiven Einsatz innerhalb einer Trägerkampfgruppe bzw. als Transporter zum schnellen wechseln der Einsatzorte der Schnellboote?
Sehr gute Frage. In einer Trägerkampfgruppe kann ich mir nicht so ganz vorstellen wofür die gut sein sollten, aber um die Einsatzorte der S-Boote im Pazifik schnell wechseln zu können, könnte ich mir solche Schiffe schon vorstellen...

Zitat
... weil die LASH zu der Zeit noch nicht "erfunden" waren? ...
Nun ja, für so unauffällig alte ich die LASH-Schiffe auch nicht. Problem bei den LPD-Typ ist m.E. dass er durch die für das Welldeck erforderliche Heckform ´sich stark von den sonst damals üblichen Schiffen unterscheidet.

Gruß

Dirk

Offline Urs Heßling

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #26 am: 23 November 2015, 23:30:28 »
moin,

Finnbusen: Meine Idee war eigentlich das der S-Boot-Träger vor dem Busen die S-Boote aussetzt und nur diese dort reingehen. Macht das Sinn?
Aus meiner Sicht: nein.
1) Die S-Boote brauchen schon sehr genaue und aktuelle Zielinformationen. Wo sollen die in diesem Fall herkommen ?
2) Der Anmarschweg ist sehr lang. Die Boote werden bei den mit Sicherheit existierenden Bewacherlinien erfaßt und aufgeklärt oder schon abgefangen werden.

Englische Ostküste: Ich habe die Zeit vor dem Sommer 1940 ja einigermaßen vernachlässigt, aber gab es da tatsächlich Vorstöße von S-Booten aus der Deutschen Bucht gegen die englische Ostküste. Würden solche Einsätze nicht dem Bootskörper der Boote potentiell großen Schaden zufügen können (Ich erinnere mich da an den Norwegen-Einsatz der 1.-S-Flotille, nach dem die Flotille ne ganze zeit so gut wie außer Gefecht war).
Ja, aber das Risiko wird durch "Aussetzen" bei solchem Wetter auch kurz vor der Küste nicht gemindert.

Und sonst nehmen wir statt englische Ostküste einfach Schottland  :-D 
Tja, wenn Du die Ausgangsparameter so einfach änderst, um eine positive Antwort zu bekommen :wink: bleibe ich bei meinem (nur meinem!) Nein.

Zitat
Wie viel Sinn würde so ein Schiffstyp bei der USN machen, speziell im Pazifik? Im offensiven Einsatz innerhalb einer Trägerkampfgruppe bzw. als Transporter zum schnellen wechseln der Einsatzorte der Schnellboote?
.. um die Einsatzorte der S-Boote im Pazifik schnell wechseln zu können, könnte ich mir solche Schiffe schon vorstellen...
Stimmt. Aber dann ist der "S-Boots-Träger" kein operatives Schiff (Herantragen an den Einsatzort) mehr, sondern ein logistisches Unterstützungsschiff.

kann ich erst einmal als Zwischenstand festhalten, das der kreuzergroße LPD-ähnliche Typ eigentlich von allen als nicht sinnvoll angesehen wird?
Ja .. es sei denn, wie hier mehrfach gesagt, als logistische Unterstützungsplattform

Damit sind wir dann bei der von Indy angestoßenenen Idee einer Ausrüstung der HSK mit bis zu 6 S-Booten, die ggf. größer als die gebauten LS sein sollten. Hier ist m.E. noch nicht geklärt wie viele S-Boote für einen HSK ideal wären
"ideal" ist kaum zu beantworten. Der HSK soll ja auch noch Vorräte, Flugzeuge, usw. unterbringen.
Aus S-Boot-Fahrersicht: wenn schon, dann mindestens zwei.
Damit wäre dann gegenüber einem gut manövrierenden Schiff, das entkommen will (S/S Menelaos am 1.5.1942 gegenüber Michel/Esau) ein Zangenangriff möglich, dem kein Schiff ausweichen kann.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 23 November 2015, 23:49:00 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Bergedorf

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #27 am: 24 November 2015, 01:34:57 »
Moin,

Danke noch mal für alle Äußerungen.

Also, der "operative" S-Boot-Träger i.S.v. Zieb scheint dann damit wohl tot zu sein.

Mobile Operationsbasis für USN im Pazific scheint wohl nicht ganz abwegig zu sein.

Als Schiffstyp für die amphibische Kriegsführung, haben LPD bereits gezeigt, dass sie dafür taugen - da gäbe es dann evtl. die Zusatzfrage, ob sie auch für die Kriegsmarine sinnvoll wären (ich bezweifel es...)

In die Richtung geht grundsätzlich ja wohl auch Peters verlegbares Schwimmdock/Werkstattschiff. Da bin ich gerade auch am überlegen, ob etwas mit dieser Zielrichtung was für die KM gewesen wäre.

So wie ich es sehe, hätten die S-Boote doch wohl im gesamten Nord- und Ostseeraum jede Menge Häfen gefunden, wo sie im Verbund von heimischen Werften und den S-Bootbegleitschiffen doch wohl ähnlich gut hätten versorgt werden können. Da scheint sich für mich so ein aufwendiges Schiff nicht zu lohnen.

Im Mittelmeer für die Briten oder Italiener vielleicht schon wieder mehr?

Gruß

Dirk

Offline Urs Heßling

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Re: S-Boot Träger
« Antwort #28 am: 24 November 2015, 08:00:21 »
moin,

Im Mittelmeer für die Briten oder Italiener vielleicht schon wieder mehr?
In der "Friedenssituation" meiner Ansicht nach: nein  (Stützpunkte vorhanden)

In den Situationen des 2. Weltkriegs: teilweise ja, z.B. beim Einsatz der alliierten MTB/MGB/PT-Boote 1944 von Korsika aus.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"