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S-Boot Träger

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Bergedorf:
Moin,

wie bereits im Fleuzer Threat beschrieben hat Paul Zieb ja wohl in 1938 eine Studie zu dem Thema S-Bote ohne erkennbaren operativen Anmarsch" an seinen Inspekteur , Admiral Schuster geleitet, vgl. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=523.180 bzw. Zieb, Paul: Logistik Probleme der Marine, Neckargmünd 1961, S.88ff.

a) Weiß jemand ob diese Studie noch existiert?

Mich interessiert hier (zunächst) nur das dort beschriebene LSD-ähnliche Schiff in Kreuzergröße. Zieb wollte hiermit weitab der Heimat Schnellboote auf Handelsschiffe, Kriegsschiffe, Hafeneinfahrten etc. mit Torpedos, Minen oder als Sprengboote ansetzten.

Neue innovative Schiffstypen finde ich ja immer sehr interssant. Je mehr ich darüber nachgedacht habe, desto mehr kamen mir Zweifel, ob ein solcher Schiffstyp wirklich sinnvoll gewesen wäre. Meine Einschätzungen hierzu werde ich in einen zweiten Post aufschreiben. Zunächst einmal meine Fragen an Euch:
b) Haltet ihr einen solchen Schiffstyp für Sinnvoll? Speziell in der Lage des Deutschen Reiches 1938.
c) Wäre ein solcher Schiffstyp für eine andere Seemacht evtl. interessant gewesen?
d) Für welche Einsatzarten würdet ihr einen solchen Schiffstyp für sinnvoll halten?
e) Welche Spezifikationen hätte er erfüllen müssen.
f) Wären diese erfüllbar gewesen. (Wenn ja vielleicht eine Anregung zu einem neuen Schiffsbau-Threat?)
g), h) i) was Euch sonst noch so einfällt...

Soweit in meiner Ankündigung des Themas.

Über rege Beteiligung würde ich mich freuen.

Viele Grüße

Dirk

Bergedorf:
Hier will ich mal um die Sache zum Start zu bekommen einige meiner eigenen Meinungen zu dem Thema niederschreiben:

Vorab-Bemerkungen zum taktischen Einsatz eines solchen Schiffstyps:
Ein solcher Schiffstyp könnte wohl nicht getarnt fahren. Es müßte darauf geachtet werden, das er sich tagsüber außerhalb der wirksamen Reichweite der feindlichen Luftaufklärung befindet. Bei einem überseeischen Einsatz müßte der Schiffstyp ferner einen ausreichenden Fahrtüberschuß über mögliche feindliche Schiffe besitzen. In den Zeiträumen des Aussetzens bzw. Einbringens der Schnellboote dürfte eine besondere U-Bootsgefährdung bestehen, die bei dem Ansatz der Schiffe zu berücksichtigen wäre.

Frage b):
Natürlich muss man unterscheiden, für welchen Zweck ein solches Schiff geschaffen werden soll. Wenn ich es richtig verstehe wollte Zieb sie vor allem in Übersee einsetzen um dort "neben den angestrebten unmittelbaren kriegerischen Erfolg" noch weitere Diversionbswirkung zu erzielen.

Hierbei ist natürlich zu unterscheiden gegen welchen Gegner sich die jeweilige Wirkung entfalten soll. M. E. kamen 1938 drei Hauptgegner in Betracht:
1. Sowjetunion:  Bei einem Krieg gegen die Sowejtunion wäre aufgrund der grundsätzlich vorhandenen Seeherrschaft ín der Ostsee (u.a. auch durch Luftwaffe) ein Handelskrieg durch derartige Schiffe nicht nötig (nur beschänkt möglich?). Weite Räume der Ostsee könnten durch ortsgebundene S-Boote abgedekht werden, so dass ein Einsatz der S-Boot-Träger lediglich zu Vorstössen in die Kronstädter Bucht in Frage käme (S-Boot Spezialisten bitte bestätigen.. ist aus der Hüfte geschossen...).
Da das Hauptaugenmerk in einem Krieg gegen die UdSSR eher in der Versorgung des abgeschnittenen Ostpreussens liegen düfte, also eher defensiv angelegt ist, erscheint ein Bau von S-Boot-Trägern für dieses Szenario nicht vordringlich. wobei man vorhandene S-Boot-Träger evtl-. einsetzen könnte (da sie unter eigenem Luftschirm operieren könnten).
2. Frankreich: Ich gehe hier jetzt von einem Krieg gegen Frankreich ohne Beteiligung von Großbritannien aus... Sofern GB sich nicht in den Krieg befinden würde wäre eine Versorgung Frankreichs über GB und den Ärmelkanal kaum zu unterbinden. Ein Handelskrieg in Übersee erscheint mir aufgrund der fehlenden Möglichkeit der Tarnung solcher Schiffe und des mir nicht ersichtlichen Mehrwertes eines Einsatze von S-booten gegen den Einsatz von U-Booten in diesen Regionen nicht sinnvoll. Ein Einsatz gegen das französische Mutterland dürfte wegen der Luftgefährdung der Träger sowie der überlegenen feindlichen Flotte ausscheiden.

... wird im nächsten Thread fortgesetzt...

Bergedorf:
3. Großbritannien: Der Super-Gau der deutschen Seekriegsplanung! Ein direktes Niederkämpfen des Gegners wurde aufgrund dessen erheblichen Überlegenheit nicht für möglich gehalten, stattdessen sollt ein Handelskrieg die "Lebensadern" dvon GB bedrohen bzw. abschneiden. Unbestritten dazu geeignet sind m.E. U-Boote und Hilfskreuzer. Ob sich schwere Seestreitkräfte in der gegebenen Situation dazu wirklich geeignet haben sollte ggf. in einer gesonderten Diskussion erörtert werden (Stichwort: Treibstoffmangel, der zu einer zu geringen Effektivität solcher Massnahmen führt oder sie später sogar unmöglich macht).

Ein Einsatz der hier diskutierten S-Träger käme wohl vor allem im Handelskrieg in Betracht. Die Erfolgsaussichten von S-Booten gegen Kriegsschiffe waren zu der Zeit recht begrenzt und ob die ggf. erzielbaren Erfolge hieraus dem notwendigen Aufwand gegenüber lukrativ erscheinen würde ist zumindest zweifelhaft.

Also Handelskrieg:
- Ein Verbringen der S-Täger in den Atlantik dürfte schon nicht ganz einfach sein, da die Schiffe klar erkennbar gewesen wären und die RN sich bemüht hat die Seewege in den Atlantik möglichst zu kontollieren.
- Das Muterschiff müßte sich m.E. möglichst außerhalb der Reichweite von fdl. landgestützten Flugzeugen halten, da es ansonsten erkannt, beschattet und ggf. durch fdl. Luft- oder Seestreitkräfte vernichtet wird. Feindliche Flugzeugträger und das schnelle Verlegen von Luftverbänden würden zu dieses Problem beitragen
- Der S-Träger müßte einen erheblichen Fahrtüberschuß über feindliche Kreuzer haben, da er sonst bei zufälligen Begegnungen, bei denen er aufgrund seiner besonderen Form wohl unweigerlich erkannt werden würde, keine Möglichkeit zum Ausweichen hätte.
Zwischenfazit:
Aus dem zuvor gesagten scheint es mir das ein gewinnbringendes Kosten-/Nutzen- Verhältnis bei einem Einsatz von S-Trägern gegen das British Empire wohl nicht ergeben würde. In meiner Auffassung scheidet damit der der überseeische Handelskrieg dür solche Einheiten aus.

M.E. verbleibende Einsatzmöglichkeiten:
Meiner Meinung nach köbnnte ein verantwortungsvoller Einsatz solcher Schiffe lediglich dann erfolgen, wenn tagsüber für eine ausreichende Luftsicherung gesorgt ist und wenn die Gefahr feindlicher U-Bootsangriffe während der Zeit des Aussetzens bzw. des Anbordbringens der S-Boote gering ist.

Für mich personlich käme damit in der Situation 1938 höchstens ein die Möglichkeit eines Einsatzes der S-Boote gegen die englische Ostküste in Betracht. Wenn man die späteren Kriegsereignisse mit in Betracht zieht könnte später, ein Einsatz von Norwegen gegen Schottland oder ggf. auch (wobei ich mir da nicht sicher bin) von Westfrankreich gegen den St. Georges Channel in betracht.Ob diese operativen Möglichkeiten den Bau solcher Schiffe rechtfertigen würden wäre zu diskutieren.

Auch sonst bitte ich Euch Eure Meinung kundzutun... ich fand die Idee des Schiffes einfach spannend und dann fand ich es sogar noch spannender darüber nachzudenken welchen Sinn solche Schiffe machen würden (Ein Gedanke der leider in vielen Konstruktions- oder "Flottenplanungs-" threats zu wenig beachtet wird).

Also schießt los... was haltet ihr von der Idee von Admiral Zieb... Was  haltet ihr vom Schiffstyp an sich und welchem operativen/strategischem Ziel  könnte er dienen...

Feuer frei...

Viele Grüße

Dirk


Urs Heßling:
moin, Dirk,


--- Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 01:47:21 ---b) Haltet ihr einen solchen Schiffstyp für Sinnvoll? Speziell in der Lage des Deutschen Reiches 1938.

--- Ende Zitat ---
Eher nein; Speziell: definitiv nein


--- Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 02:14:08 ---Weite Räume der Ostsee könnten durch ortsgebundene S-Boote abgedekht werden, so dass ein Einsatz der S-Boot-Träger lediglich zu Vorstössen in die Kronstädter Bucht in Frage käme (S-Boot Spezialisten bitte bestätigen.. ist aus der Hüfte geschossen...).
--- Ende Zitat ---
Bestätigen: kann ich leider (auch) nicht.
In "weiten Räumen der Ostsee", besonders der mittleren Ostsee, kann tagelang eine Wetterlage herrschen, bei denen die Schnellboote des Jahres 1938 (und auch die der Jahre 1958 oder 1978) nur im Hafen bleiben können; eine Abdeckung ist also bestenfalls eingeschränkt möglich.

Im Kriegsfall hätte ich starke Bedenken, mit einem großen Schiff in unaufgeklärte Gewässer des Finnenbusens vorzustoßen (und das wäre nötig); überall könnten defensive Minensperren liegen.


--- Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 02:51:00 ---Ein Einsatz der hier diskutierten S-Träger käme wohl vor allem im Handelskrieg in Betracht.
...
Also Handelskrieg:
- Ein Verbringen der S-Täger in den Atlantik dürfte schon nicht ganz einfach sein, da die Schiffe klar erkennbar gewesen wären und die RN sich bemüht hat die Seewege in den Atlantik möglichst zu kontollieren.
- Das Muterschiff müßte sich m.E. möglichst außerhalb der Reichweite von fdl. landgestützten Flugzeugen halten, da es ansonsten erkannt, beschattet und ggf. durch fdl. Luft- oder Seestreitkräfte vernichtet wird. Feindliche Flugzeugträger und das schnelle Verlegen von Luftverbänden würden zu dieses Problem beitragen
- Der S-Träger müßte einen erheblichen Fahrtüberschuß über feindliche Kreuzer haben, da er sonst bei zufälligen Begegnungen, bei denen er aufgrund seiner besonderen Form wohl unweigerlich erkannt werden würde, keine Möglichkeit zum Ausweichen hätte.
Zwischenfazit:
Aus dem zuvor gesagten scheint es mir das ein gewinnbringendes Kosten-/Nutzen- Verhältnis bei einem Einsatz von S-Trägern gegen das British Empire wohl nicht ergeben würde. In meiner Auffassung scheidet damit der der überseeische Handelskrieg dür solche Einheiten aus.
--- Ende Zitat ---
Eine Einsatzmöglichkeit wurde durch den HSK Michel mit seinem Schnellboot Esau überzeugend dargestellt.
Dabei wurde die Möglichkeit der Streuverminung fremder, an Flüssen landeinwärts gelegener Häfen (Kalkutta) nicht einmal ausgenutzt.
Mit Tagangriffen verrät der S-Boot-Träger natürlich seine Anwesenheit !


--- Zitat von: Bergedorf am 19 November 2015, 02:51:00 ---Für mich personlich käme damit in der Situation 1938 höchstens ein die Möglichkeit eines Einsatzes der S-Boote gegen die englische Ostküste in Betracht.
--- Ende Zitat ---
DAS ist auch ohne "Träger" möglich.

Gruß, Urs

kgvm:
"In "weiten Räumen der Ostsee", besonders der mittleren Ostsee, kann tagelang eine Wetterlage herrschen, bei denen die Schnellboote des Jahres 1938 (und auch die der Jahre 1958 oder 1978) nur im Hafen bleiben können; eine Abdeckung ist also bestenfalls eingeschränkt möglich."
- Tja, nur ob bei diesen Bedingungen ein Aussetzen von Schnellbooten möglich gewesen wäre? Und wenn nicht macht der S-Boot-Träger auch keinen Sinn.

Betreffend Handelskrieg: zumindest 1938 kommt außer in einem eng begrenzten Blockadegebiet ja wohl nur ein Handelskrieg nach Prisenordnung in Betracht - und dafür sind Schnellboote nicht gerade optimal.

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