Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Auch wenn es nicht unbedingt hierhin passt 
Ob die NSDAP 1933 oder 1934 einen erneuten Putsch gewagt hätte, da bin ich mir nicht sicher. Letztesmal war schon genug 
auch bin ich mir nicht sicher, ob sie deutlich auf dem absteigendem Ast war. Es wäre durchaus möglich, dass die Partei weiterhin zwischen 20 und 30% liegen würde. Eine Spaltung auf linke Nationalsozialisten und rechte Nationalsozialisten wäre aber durchaus denkbar. Könnte durchaus zu sehr interessanten Konstellationen führen. Die linke nSdap mit den Kommunisten gegen die rechte Nsdap mit der DNVP...

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Matrose71 - genau darum geht es... selbst wenn die NSDAP verboten ist (Hitler wieder Postkarten malen muss) und der starke Mann der KPD nun immer noch John Scheer heisst - wie läuft die Geschichte weiter? Ich sehe zum Beispiel die SPD nicht marginalisiert und das Zentrum hat auch ein Wörtchen mitzureden bei stabiler Wählerschaft...

Und genau aus diesem Grund frage ich mich, wie (trotz aller Revisionsambitionen aber inkl. aller Folgen der Weltwirtschaftskrise) eine damokratisch legitimiert Regierung massive Rüstungsausgaben durch den RT bringfen will - das ist alles Uropie (Leute, setzt euch mal mit der Innenpolitk der WR vor Hitler auseinander und behaltet dabei die demokratischen Spielregel im Auge inkl. Populismus)...

Du bist schon wieder auf dem falschen Dampfer!
Hier will keiner massive Rüstungsausgaben tätigen sonder den VV abschaffen und Deutschland wieder auf einen normalen Weg führen, in Sachen Verteidigungspolitik.

Einiges bedingt hier aber das andere. Natürlich nehme ich an, dass die Regierungen aus Zentrum und/oder SPD mit einer starken DVP (Stresemann) bestehen.
Bei der Machtergreifung Hitlers war der große Schock der Weltwirtschaftskrise schon überwunden, Brünings Sparpolitik, zeigte erste Anzeichen von Erfolg. Die Aufrüstung die wir hier vorschlagen, ist gerade zu marginal zu anderen Staaten gleicher Größe (siehe Italien und Frankreich) und um den VV abzuschaffen, muss man auch moderat investieren, um Druck aufzubauen, dafür eignet sich nunmal die Marine ziemlich Gut.

Keiner will hier eine Aufrüstung von MArine, Heer und Luftwaffe wie sie die Nazis bis 1939 praktiziert haben, deshalb ist auch der Rüstungsexport den Alex die ganze Zeit ausschließt, so nicht hinnehmbar bei Verhandlungen.

Es gilt mit moderaten Investitionen in Heer, Luftwaffe und Marine, wieder unabhängiger zu werden und in der Lage zu sein, sich verteidigen zu können, dass ist mit dem VV nicht möglich, selbst die Polen, sind dadurch eine Gefahr!
Und in erster Linie geht es mal darum durch Verhandlungen und Verträge den VV zu eliminieren, was man danach investiert hängt doch bei einer Demokratie von den Penuntzen und der Wirtschaftslage ab, dem muss sich die Reichswehr auch nach erfolgreichen Verhandlungen schon beugen. Für die Verhandlungen braucht man aber moderate Investitionen um Druck aufzubauen, die helfen 1934 und 1935 auch der Wirtschaft, um wieder schneller auf die Beine zu kommen.

Edit @ Alex

Die SA bezahlt sich aber nicht die ganze Zeit von allein, zumindestens, muss die aufgelöst weden, wenn die NSDAP nicht an die Machttöpfe kommt, oder sich Jemand findet, der weiterhin aus Spass an der Freude, dass alles finanzieren will.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

deshalb ist auch der Rüstungsexport den Alex die ganze Zeit ausschließt, so nicht hinnehmbar bei Verhandlungen.

Ich muss doch meine eigenen Märkte schützen  Wo würden wir hinkommen, wenn Vickers, Yarrow, und Co mit deutschen Firmen konkurrieren müssten
Bei Waffen für die Armee kannst du meinetwegen exportieren, was du willst, ich selber baue ja kaum was, und schadest damit höchstens den Franzosen, Italienern und Amis. Und ich lache mir ins Fäustchen 
Kriegsschiffle sollte Dtl aber nicht auf ausländische Rechnung bauen. Und wenns geht, auch keine Flieger.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

.. dass die Regierungen aus Zentrum und/oder SPD mit einer starken DVP (Stresemann) bestehen.

Das sehe ich ähnlich (bodrog auch ?), eine solche (gemeinsam akzeptierte) Annahme wäre eine gute Basis für die Entwicklung der Gedanken im Thread

Es gilt mit moderaten Investitionen in Heer, Luftwaffe und Marine, wieder unabhängiger zu werden und in der Lage zu sein, sich verteidigen zu können, dass ist mit dem VV nicht möglich, selbst die Polen sind dadurch eine Gefahr!

Investitionen: ja ... aber WO ? Ich komme noch einmal mit meiner "Leier" :
Heer: total unterrüstet, Luftwaffe muß von Null aus aufgebaut werden, Marine muß sich "bescheiden" (geben)
Ich halte die RM im Jahre 1932 mit Bestand und Planung im Großschiffsbereich (Panzerschiffe, Kreuzer) für relativ "gut aufgestellt", bei den Zerstörern und TB jedoch für zu schwach, in Nord- und Ostsee.  Gegenüber Polen wären Schnellboote die ideale Angriffswaffe (und preiswert dazu).

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,


dann schlag mal vor, wie wir mit unserer moderaten Erpressungen/Investitionen beginnen, um die "Anderen" an den Verhandlungstisch zu bekommen?

Mein Vorschlag aus Post 126:

Wie in meinem Post 107 angedeutet, bin ich durchaus der Meinung, dass eine gefestigte demokratische Regierung, mit klaren Zielen ab 1933 an der Revidierung des VV anfangen kann zu arbeiten.

Nach meiner Meinung gibt es sozusagen eine Art Mix aus Svens und Alex Vorstellungen, eben Komprimiss Schritte auf dem Weg zur Eliminierung des VV, die auch nicht gleich in einem kompletten Flottenabkommen resultieren müssen.

Hypothetisches Szenario, Deutschland bleibt im Völkerbund, Japan tritt aus und Italien rüstet fleißig Maritim. Die Franzosen und Engländer bleiben wie Alex es vorraussagt hart und es ergibt sich 1933 keine Annäherung im Rüstungsbereich.
Das Deutsche Reich verkündet Ende 1933, für 1934 und 1935, die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.
Darüber hinaus die Aufstellung eines Luftwaffenkommandos der Reichswehr, zur Prüfung des Auffbaus einer Luftwaffe mit 4 Geschwadern in den nächsten 3 Jahren
Damit würde es auf dem diplomatischen Parkett ersteinmal rund gehen, aber keiner würde wegen dieser Ankündigungen einen Krieg anfangen 1933/34.
Allerdings wüßte man jetzt auf Alliierter Seite, dass es die Deutschen ernst meinen.

Die Luftwaffe habe ich hier bewußt vorgeschlagen und die Drohung mit Panzerschiff D und E war die Denke, dass dann ihre CA's endgültig für den "Popo" sind, bei 1 gegen 1.
Wir können natürlich auch mit einer Panzerproduktion, respektive Aufstellung von motorisierten Panzer und Infantrie Truppen ab1934 drohen oder mit dem Bau von U-Booten und Schnellbooten. Allerdings sollten die Drohungen nicht gleich zum Krieg und Einmarsch der Franzosen im Rheinland führen, insoweit müssten sie moderat sein und nicht gleich alle Verbote des VV umfassen.

Aber mit irgend etwas müssen wir 1934 um die Ecke kommen, wenn wir 1933 bei den Abrüstungsverhandlungen gescheitert sind, als ernstzunehmender Partner wahrgenommen und akzeptiert zu werden.

Deine Vorschläge?

[Urs Heßling]

moin,

ich hielte es für sinnvoll, dort eine Aufrüstung anzukündigen, wo auch der größte Bedarf besteht
- Heer: Aufstellung einer Panzerwaffe
- Luftwaffe: Beginn einer Aufstellung
- Marine: Wiederbeginn des U-Boot-Baus und Aufstellung von 2 Schnellbootgeschwadern in Swinemünde und Pillau ("Zange" gegenüber Polen)

Ich kann den Ton mit der Ankündigung des Baus von D und E sicher noch verschärfen, ohne aber tatsächlich über die Planung hinaus- und in die Konstruktion hineinzugehen

Es ist mir klar, daß wir uns damit (notwendigerweise) etwas aus dem Threadthema herausbewegen

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

mit deinen Vorschlägen kann ich absolut leben, ist zwar für die Franzosen etwas herb mit Panzer und Flugzeugen, aber die Engländer werden mit den U-Booten auch aufgeschreckt.

Als Grundlage bin ich damit völlig einverstanden.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

.. die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.

Hatten wir die schon einmal bei den hypothetischen Schiffskonstruktionen ?
Was soll bei 28 cm neu sein ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

ja hatten wir,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23719.0.html

Die neuen 28er wäre die SK34 mit APC L 4.4 Granate mit ~60-70%+ mehr vertikaler Durchschlagskraft gegenüber der SK28 und der APC L 3.7 Granate.

[Urs Heßling]

moin,
danke

Da hatte ich ja auch meinen Senf dazugegeben aber als "BB (34)" nicht wiedererkannt

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Mich, als "England" juckt es eher weniger, was du an Land machst, und auch die LW lässt mich so ziemlich kalt. Fakt ist, dass du mich mit der damaligen Technologie nicht aus der Luft bedrohen kannst, die Aufklärung über der Nordsee ist für mich höchstens ärgerlich. Dafür würde deine Luftwaffe einen Kontrapunkt gegen Fr darstellen, was für mich sogar vorteilhaft wäre!

Was Frankreich zu dieser Aufrüstung an Land und in der Luft sagen würde, ist eine andere Sache. Dabei auch die Frage:
Beinhaltet deine Luftwaffe auch Angriffsflugzeuge (Bomber), oder soll sie nur der Verteidigung dienen (nur Jäger, ev Aufklärer)?

- Heer: Aufstellung einer Panzerwaffe

Nenene. Panzerwaffe sind erstens eine Angriffswaffe, und zweitens wären die (im Gegensatz zu Hitler) begrenzt vorhandenen Finanzen zuerst beim Aufbau von Verteidigungskräften - also Inf, PAK, Flak - und eine bessere Motorisierung weit besser aufgehoben.
(kleiner Einschub: gerade das Vorgeschlagene haben wir versucht zu machen. Mit begrenzten Finanzen die gleichzeitig die Inf zu multiplizieren und eine stärkere PzWaffe aufzustellen. Das Ergebnis war, dass weder die Inf noch die PzWaffe gut genug ausgerüstet war. Ok, Dtl hat "etwas" mehr Mittel, als Ungarn, hier haben wir aber keinen Hitler, sondern ansatzweise moderate Demokraten).

Mit Heer und LW drohen wir allerdings den Threadrahmen zu sprengen. Mein Vorschlag wäre, zuerst den Flottenvertrag unter Dach und Fach zu bringen, und danach, wenn wir noch Lust haben, Heer und LW ähnlich ab 1933 anzusehen.

Zu der Flotte:
Ich gehe jetzt davon aus, dass du bis Herbst 1936 noch nicht U-Boote auf Kiel gelegt hast, und auch nicht mit einer Kiellegung für 1937 drohst. Würde aber auch nix ändern, Verhandlungen gibt es ja schon.

Zu meinem Verhandlungsvorschlag:
Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 195 (Zugang zur Ostsee).

- Art. 194 können wir bei dieser Flottengröße sowieso in die Tonne treten, und auch Art 196 kann gestrichen werden, da sowieso recht unsinnig. Art. 195 wir auf die Küste von Schleswig-Holstein und Helgoland begrenzt, wenn sich Dtl verpflichtet, auf Rügen keine Batterien oberhalb 6" aufzustellen.

- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Eskalatorkausel nur dann, wenn England es vorher auch angewendet hat. Dtl-AGS werden auf 20,3cm zurückgerüstet (gelten dann als Kreuzer), kein weiterer BB-Bau, bis dies bei allen drei Einheiten erfolgt ist (=bis alle drei umgebaut wieder in Dienst gestellt wurden. Eine englische Komission überprüft den erfolgten Umbau, die 28er-Rohre müssen irgendwo fest eingebaut werden, um eine Rückarmierung zu erschweren). Auf jedem Fall keine neue Kiellegung bis zum 31.12.1939 Keine weiteren BBs unterhalb 20.000ts erlaubt.

- Dtl darf Kreuzer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet.  Bei 47+17 Commonwelath-Kreuzern (CL+CA!) und etwa 5.500ts im Durchschnitt für CL gerechnet wären das 64.625ts + 42.500ts, wovon 46.000 schon verbaut sind, weitere 30.000ts gehen mit dem Rückbau der PzSchiffe drauf. Gebaut werden dürfen demnach gerundet weitere 19.000ts an CL und 10.000ts an CA. Bei den CL aber höchstens 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II).

- Dtl darf Zerstörer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet. Bei etwa 175 Commonwealth-Zerstörern mit durchscnittlich 1.100ts wäre das um die 48.000ts. Die Einheiten dürfen höchstens 1.500ts und 5"-Bewaffnung haben(=London II). 16% der Einheiten darf bis 1.850ts haben. Die drei Dieselzerstörer bilden eine Ausnahme, die dürfen behalten werden. Weitere dürfen aber erst gebaut werden, nachdem der Anteil auf unter 16% gefallen ist, und nach der Fertigstellung auch unter 16% bleibt.

- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 600 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt

- Für U-Boote gilt Teil II, Art 7 des London-Vertrages (max 2.000ts aufgetaucht, höchstens 5,1"-Kanone), mit der Ausnahme, dass Dtl überhaupt keine größeren Boote (also oberhalb 2k) bauen darf. Die Zulässige Tonnage beträgt 25% der englischen. Ohne genau nachzurechnen wären das um die 15.000-16.000ts.

- Kein Fliegerträger.

mfg

alex

[Sven L.]

Hallo Alex,

ein interessanter Ansatz, aber mit der Marineleitung niemals durchsetzbar.

Die von dir postulierten 25% entspräche als Faktor 1,25. Ein Zahl von der Marine zumindest 1932 noch akzeptiert worden wäre, eben weil man überhaupt erstmal wieder in die "Clique" aufgenommen werden wollte. Immerhin wurde Dtl. Ende 1932 die Gleichberechtigung zuerkannt.

Einer Umarmierung der Panzerschiffe hätte die ML nicht mitgemacht. Und das noch bei einer Baupause für BB's bis 1939 - wenn ich es richtig gelesen habe.

Orientierungspunkt für die deutsche Rüstung ist und sollte Frankreich bleiben. Falls keine Parität auf dem Verhandlungswege erreicht wird, sollte doch so viel heraussschlagen werden das Dtl. die eigene Strategie erfolgreich durchführen kann -> Schutz der Küsten vor Landungen/Blockade und Freihaltung der Versorgungslinien.
Hierzu empfehle ich das Dokument Richtlinien für die Verwendung unserer Seestreitkräfte in einem zukünftigen Kriege Ausarbeitung der Marineleitung auf Anforderung des Reichwehrministers Groener, 30.4.1928

Es gilt also das Maximale herauszuschlagen, ohne von sich aus Einschränkungen anzubieten. Bei Einbindung in das Washingtoner/Londoner Vertragswerk gäbe es genügend Enschränkungen.

[Urs Heßling]

moin,

- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet.

Wo ? .. und wie finanziert ??  Das geht über das tatsächliche, zum (nicht stattgefundenen) Staatsbankrott des DR führende Bauprogramm hinaus   und geht in Richtung Z-Plan

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin,

- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet.

Wo ? .. und wie finanziert ??  Das geht über das tatsächliche, zum (nicht stattgefundenen) Staatsbankrott des DR führende Bauprogramm hinaus   und geht in Richtung Z-Plan

Gruß, Urs

Hallo Urs,

wir sollten aber schon zwischen realer Finanzierbarkeit und ausgehandelten Verträgen sehr klar abstrahieren. Nur weil im Augenblick keine Finanzierung möglich ist, muss man sich nicht vertraglich für vielleicht 20-30 Jahre einschränken lassen!

Das bitte ich schon zu unterscheiden.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

.. zwischen realer Finanzierbarkeit und ausgehandelten Verträgen sehr klar abstrahieren.

sagen wir 'mal : unterscheiden.

Ich stimme Dir zu, aber ich muß mich doch mit glaubwürdigen Verhandlungsvorschlägen / -positionen an den Verhandlungstisch setzen !
Über Phantasien wie "8 Schlachtschiffe" (Tirpitz läßt grüßen) werden sich die Briten nur amüsieren.
Der Bank- und Seefahrtsplatz London ist doch über den Zustand der deutschen Finanzen und Werften bestens informiert.

Abgesehen davon falle ich noch einmal auf mein Lieblingsthema in diesem Thread zurück: den Mangel an Zerstörern und Geleitfahrzeugen. Ich erinnere an Nelsons "Was I to die this moment, 'Want of Frigates' would be found stamped on my heart".
32 Zerstörer (aus 48.000 t) sind für die o.a. 8-Schlachtschiffs-Flotte einfach zu wenig.

Gruß, Urs