Überschwerer Kreuzer

[MP]

Mir sind sie jetzt nicht bekannt ... wie geschrieben, sind alles nur ungefähre Einschätzungen, basierent auf Fotos und Videos und den dort gemachten Vergleich mit anderen Schiffen im Spiel (bei denen die Werte bekannt sind)

Allerdings soll das jetzt weniger zu einer Diskusion über World of Warships führen, als vielmehr über die Meinungen und Ansichten über die theoretische Konstruktion eines solchen Schiffes 

Gruß

[oldenburger67]

Wir sollen uns also über ein Schiff unterhalten von dem wir nicht einmal die genauen Daten kennen......

Und das irgendeine Nerd unter Einfluss nicht näher bekannter Drogen in seinem Kämmerlein nun sagen wir einmal freundlich, entworfen hat ?

[MP]

Es geht weniger speziel um die Hindenburg ... als viel mehr um das allgemeine Thema "Sinn und Unsinn eines überschweren Kreuzers". Sprich eines Kreuzers in der Dimensionierung 215m+ in der LüA, 25000t+ in der max Vertränung und 12x 20,3cm Geschütze als Hauptartillerie

[Tostan]

Kurz gesagt: unsinn.

Nicht ohne grund wurden die deutschen Schiffe der Größenordnung mit 28cm geplant. Vom Einsatzprofil her benötigten sie überlegene Feuerkraft gegen jeden feindlichen Kreuzer(28cm oder hypothetisch hier im Forum auch 24cm, keines falls 20cm) und überlegene Geschwindigkeit gegenüber jedem feindlichen Schlachtschiff.... Es macht einfach keinen Sinn so leichtes Kaliber in so einen Brocken zu verbauen.

[MP]

Es gab allerdings auch, soviel ich weis, den gedanklichen Ansatz "überlegene Feuerkraft nicht durch größeres Kaliber, sondern durch überlegene Anzahl an Rohren" ... King George V Klasse zum Beispiel

Edit: Was man hier auch beachten könnte wäre z.B. die amerikanischen Schweren Kreuzer der Des Moines Klasse, welche in ihrer Dimensionierung und Vertränung auch recht "ordentlich" ausgefallen sind und trotzdem nur über 9x 20,3cm verfügen (wenn auch mit vollautomatischen Lader)

[Tostan]

Richtig - nur wurden die nie als Alleinfahrer konzipiert. Die meisten Kreuzer waren gegen 20cm gut gepanzert. Daher das größere Kaliber, was der Gegner wegen Washington nicht nutzen durfte.

Des Moines läuft auser Konkurrenz - ist viel moderner und dadurch dass es dann vollautomatische 20cm gab hatten die durch die wesentlich höhere Feuergeschwindigkeit wieder Vorteile gegenüber den höheren Kalibern.

KGV war auch eben wegen des geringen Kalibers umstritten. Das Kaliber hatte auch Vertragliche Gründe - auch wenn sich niemand sonst dran gehalten hat...

[Matrose71]

Salve,

ich spiele jetzt mal devils advocate.

In die geplante P-Klasse wurden plus 8000ts reine Maschinenleistung/Gewichte (MAN M9Z 65/95) und Rumpfgewichte reinkonstruiert, um ein Panzerschiff mit 33kn und gleicher Reichweite zu erhalten. Die Bewaffnung und die Panzerung waren analog Graf Spee.

Insoweit war die P-Klasse viel größer als eine De Moins. Ob sie kampfkräftiger und besser geschützt war, halte ich für fragwürdig. Gegen eine Baltimore könnte es reichen, gegen zwei schon eher nicht.

Eine 4 x 3 x 20,3cm Aufstellung benötigt nach Überschlagsrechnung mit Türmen und überhöhten Barbetten eine Tonnage von plus 1000ts. Das ist für die Rümpfe der Hipperklasse keine unlösbare Aufgabe, man braucht nur sehr moderate Rumpfvergrößeung um diese Mehrbewaffnung unterzubringen.
Ich würde mit 16000ts standard rechnen und man hätte solch einen Kreuzer auf Basis der Hipper Klasse, der dann auch um einiges  weniger verdrängen würde als eine De Moins.

[MP]

Wobei man hier auch sagen muss ... durch die höhere Anzahl an Rohren hat man auch eine "höhere Kadenz" als der Gegner ... desweiteren seh ich bei der Des Moines trotzdem noch folgendes Problem:

Die meisten Kreuzer waren gegen 20cm gut gepanzert

Und um es jetzt mal speziell auf die KM zu beziehen ... wenn ich jetzt mir mal die Schweren Kreuzer der Engländer und Franzosen angucke, wäre solch ein Schiff durchaus noch eine Ansage gewesen, trotz der Problematik des Kalibers

@Matrose71

Meines Wissens nach war die P-Klasse mit 216,5 Meter LüA konstruiert, die Des Moines hatte 218,4 Meter LüA 

[Matrose71]

Salve,

meine Angaben sprechen von 230m über alles und 26m Breite.
Die P Klasse dürfte bei 18500-19000ts standard Verdrängung gewesen sein.

Allerdings wäre das Schiff schon bei Kiellegung veraltet gewesen und so wohl nie auf Stapel gelegt worden oder es vollendet, da es mit den MAN M9Z 65/95 geplant wurde. (12 X M9Z 65/95)
Der erste MAN V12Z 42/58 mit gleicher Leistung aber nur dem halben Gewicht machte Anfang 1940 seine ersten Prüfstandläufe, insoweit hätte man ein anderes Schiff entworfen oder die P-Klasse wesentlich stärker gepanzert.

[oldenburger67]

Hallo MP,

sieh Dir doch einfach bei NAVWEAPS die Leistungsdaten der deutschen 20 und 28 cm Geschütze an. Die Unterschiede sind ja wohl selbstredend, insbesondere Reichweite und Geschoßgewicht.
Größere Kaliber haben zumeist auch eine überlegene Reichweite, insbesondere das von der Reichs-und Kriegsmarine hochgezüchtete 28cm Kaliber. Selbst die von Dir erwähnte Des Moines Klasse hatte mit ihren moderneren Geschützen hatte "nur" eine Reichweite von max. 27.500 m gegenüber  den 28 cm von über 40 Kilometern. Das entspricht einem Entfernungsunterschied von fast 13 Kilometern.
Selbst bei einer Geschwindigkeit von 30 Knoten (vorrausgesetzt, die deutsche Einheit läge gestoppt) sind das man ca. 15 Minuten.
Zudem haben die angelsächsischen Marinen immer die Philosophie einer höheren Schussfolge verfolgt. Das ist bei einem höheren Kaliber nicht möglich.

Zugegeben mit einer moderneren Feuerleitanlage kann man vieles wieder wettmachen, aber zwischen den beiden Klassen (Scharnhorst_Des Moines) liegen auch neun Jahre und ein Weltkrieg. Das ist auch einer der so oft zitierten Quantensprünge. Dann müsste man sich auch die Frage stellen, über welche Feuerleitanlagen eine Kriegsamrine im Jahre 1948 verfügt hätte.
Hätte, Hätte Fahrradkette lassen wir die Spekulation.   

Um wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren muss man sich vor Augen führen, dass die deutsche Kriegsamrine nicht die einzige war, die das Konzept der überschweren Kreuzer verfolgt hat (UDSSR _ Kronstadt Klasse, Holland Projekt 1047) Es ist doch interessant, dass ausgerechnet die US Navy bei ihrer großen Anzahl an Schweren Kreuzer  trotzdem die Alaska Klasse gebaut hat, die ja nun als der inbegriff des überschweren Kreuzers gesehen werden kann. Die offizielle bezeichnung lautete ja auch large Cruisers, und nicht Battlecruisers. Auch wenn dieses Schiffe angeblich als Antwort auf die vermeintlichen japanischen B 64 Kreuzer gebaut wurden, so verfügte die US Navy doch allein schon bereits über genügend schwere Kreuzer um einen etwaigen japanischen überschweren sicher niederzukämpfen (von den Schlachtschiffen und Trägerflugzeugen ganz zu schweigen). Trotzdem wurden diese Einheiten gebaut!

Also kann man sagen, die Kriegsmarine hat von diesen Kreuzern geträumt, die US Navy hat dieses Konzept als einzige Marine weltweit realistert !!!.

[Matrose71]

Salve,

zwischen einer P-Klasse oder aufgebohrten Hipper Klasse und einer Alaska sind mal eben über 12000ts Standard Verdrängung, dass kann man gar nicht vergleichen.

Bei den Deutschen und ihrer Philosophie hing alles am Antrieb und seinem Gewicht!

Hätte wäre Fahradkette, allerdings wurde das hier schon sehr oft besprochen, Laudahns tot und der fliegende Wechsel 1933/34 von massiver Diesel Entwicklung zur Heißdampfanlage und dann 1938 wieder zurück zu den Dieseln, hat die V12Z Motoren wohl um die 3 Jahre Entwicklungszeit gekostet.

Ohne diese 3 Jahre Verzögerung, hätte man ab 1939/40 mit den V12Z 42/58 jeden super Kreuzer um die 15000-17000ts mit sehr starker Panzerung 32-33kn und 6x 28cm oder 12 x 20,3cm auf Stapel legen können.

Auch hätten alle Schiffe des Z-Plans völlig anders ausgesehen, komplett anders.

Dafür braucht man kein 31500ts Alaska Monster, die Technik dafür kam leider bei den Deutschen selbstverschuldet 2-3 Jahre zu spät.

Auch spielt für mich die Alaska in der haargenau gleichen Liga wie die SH/GN und Dunqurke Klasse und da sieht sie, obwohl sie 8 Jahre jünger/moderner war, überhaupt nicht mehr so gut aus.

Bei einem Gefecht Alaska gegen SH 1944, würde ich nicht unbedingt auf die Alaska setzen.

[Huszar]

Hallo,

So nen Überschweren hatten wir vor einigen Jahren mal durchgedacht. Unter 20k gehts auf jedem Fall aus, mit schöner Panzerung und um die 32kn. Fragt sich, was man draufpacken will - 4*3*20,3, 4*2*24 (3*3*24) oder 3*2*28cm. Ausgehen tun sich alle Varianten. Bauen darf man das Ding aber frühestens 1936-1937 herum, nachdem Washington/London im Mülleimer ist. Und auch dann kann man mit Ärger von der Konkurrenz rechnen.

Über 20k machen aber 20,3er mM absolut keinen Sinn, und auch 24cm nur bedingt. Alles um 30k sollte als Mindestkaliber schon 28cm haben, eher 30,5, oder noch höher.

[MP]

Hallo,

So nen Überschweren hatten wir vor einigen Jahren mal durchgedacht. Unter 20k gehts auf jedem Fall aus, mit schöner Panzerung und um die 32kn. Fragt sich, was man draufpacken will - 4*3*20,3, 4*2*24 (3*3*24) oder 3*2*28cm. Ausgehen tun sich alle Varianten. Bauen darf man das Ding aber frühestens 1936-1937 herum, nachdem Washington/London im Mülleimer ist. Und auch dann kann man mit Ärger von der Konkurrenz rechnen.

Über 20k machen aber 20,3er mM absolut keinen Sinn, und auch 24cm nur bedingt. Alles um 30k sollte als Mindestkaliber schon 28cm haben, eher 30,5, oder noch höher.

Vielleicht sollte man nochmal durchgehen, was dabei rum kommen würde, wenn man wirklich nur die Hipper Klasse vergrößert, um die 20,3cm Drillinge unter zu bekommen und die Stabilität zu waren bzw. wenn man die Panzerung noch minimal verbessert (120mm Gürtel wie bei P-Klasse bzw. ringsum equivalent zu dieser?), dazu noch, was an Antrieb nötig wäre, um was um die 32-33 Knoten zu halten ... und dann gucken, ob es noch einen Sinn machen würde

[J.I.M]

Zur De Moines Klasse habe ich eine Frage, die mir schon länger unter den Nägeln brennt. Vielleicht hat ja einer der Leser eine Antwort.

Die Mark 16 Geschütze wurden mit 10 Schuss pro Minute angegeben:

1. Sind das echte 10 Schuss/min? bei manchen Geschützen ist es so, dass nur einige wenige Schüsse in der Geschwindigkeit abgegeben werden können, da dann "langsamere" Komponenten nach verbrauch eines Vorates eine langsamere Geschwindigkeit vorgeben.
Beispielsweise kann die AS 90 Panzerhaubitze aus England sehr schnell 3 Schuss(Feuerschlag im Deutschen) ausführen. (1 Schuss im Rohr geladen, 1 Schuss auf dem Ansetzer, 1 Schuss schnell Verfügbar)
Ab dem 4 Schuss wird es aber langsamer...
2. Wie lange hält die Technik das durch? Stichwort Rohrerwämung, Belastung der Rohrbremsen etc.
(Bei den alten Geschützen der Hilfkreuzer gab es gem. Dt. Hilfskreuzer von Freivogel entsprechende Probleme)

Ach ja: auf der Hipper hätte man auch so 4*3*20,3 unterbringen können, wenn man die recht leichten und weniger leistungsfähigen alten 3er-Türme aus den USA genommen hätte.... nur wer will das schon.

Gruß
JIM

[MP]

Ach ja: auf der Hipper hätte man auch so 4*3*20,3 unterbringen können, wenn man die recht leichten und weniger leistungsfähigen alten 3er-Türme aus den USA genommen hätte.... nur wer will das schon.

Nunja, wohl eher dieser 20,3cm-Drillingsentwurf von 1937 (wobei ich immer noch gerne wüsste, für was die vorgesehen waren) ... und dann wäre das bei den Deutschen wohl wieder größer und schwerer ausgefallen, weil wegen stabilier Waffenplatform und Sicherheit