Überschwerer Kreuzer

[MP]

Hallo Leute!

Heute mal ein Thema, was mich brennent interessiet ^^

Nachdem wir in dem Spiel World of Warships ein fiktionalen Kreuzer bekommen, den Wargaming den schönen Namen Hindenburg gegeben hat, würde mich nun die Meinung der hier versammelten Fach- und Wissenswelt interessieren, inwieweit solch ein Schiff überhaupt ein Sinn gemacht hätte, in Bezug auf einen reelen Entwurf, allgemien und speziel auf die Kriegsmarine bezogen. Sprich einen Kreuzer, der an sich schon Schlachtschiffgröße hat, über eine Hauptartillerie von 4x 3x 20,3cm Geschützen verfügt usw. ...

Hier nochmal ein Video zum Schiff:

https://www.youtube.com/watch?t=1209&v=YKIGkMl_oBQ

Gruß, Micha

[ede144]

In manchen englischsprachigen Foren werden die Hippers schon als zu groß und teuer verteufelt. Wobei ich diese Klasse persönlich als die kampfkräftigsten Kreuzer überhaupt ansehe. 4x3 8" Türme ist bei der KM eigentlich ein Unding. Da würde eher 4x2 11" entwickelt werden

[MP]

In manchen englischsprachigen Foren werden die Hippers schon als zu groß und teuer verteufelt. Wobei ich diese Klasse persönlich als die kampfkräftigsten Kreuzer überhaupt ansehe. 4x3 8" Türme ist bei der KM eigentlich ein Unding. Da würde eher 4x2 11" entwickelt werden

Nun, die Geschütztürme waren entwickelt wurden, wenn auch für die Flugdeckkreuzer-Projekte ...

[kalli]

Hallo Micha,

hast Du für die Veröffentlichung der Zeichnung eine Genehmigung?

[Thoddy]

Nun, die Geschütztürme waren entwickelt wurden, wenn auch für die Flugdeckkreuzer-Projekte ...

du gibts hier ebensolche unfundamentierten Statements ab wie im WoW forum.

Der Entwurf ist von 1937 ein Stückel älter wie die Flugdeckkreuzer Überlegungen.

[kalli]

die Zeichnung in Michas Beitrag habe ich gelöscht. Er hat sich nicht zu meiner Genehmigungsfrage (ich hatte ihn zusätzlich auch per PN gefragt) geäußert. Falls die Genehmigung vorliegt, kann er die Zeichnung wieder einstellen.
Nur mal zum Verständnis: wegen der Veröffentlichung einer ähnlichen Zeichnung eines Mitglieds habe ich mir schon mal vom Rechteinhaber eine Abmahnung eingehandelt.

[MP]

Nun, die Geschütztürme waren entwickelt wurden, wenn auch für die Flugdeckkreuzer-Projekte ...

du gibts hier ebensolche unfundamentierten Statements ab wie im WoW forum.

Der Entwurf ist von 1937 ein Stückel älter wie die Flugdeckkreuzer Überlegungen.

Auch wieder war ... aber für was wurden sie den nun konstruiert? Meine hier, im Forum, in Erfahrung gebracht zu haben, das es seitens der KM keine "konventionellen" Kreuzerentwürfe mehr gab, nach der Hipper Klasse, sondern das Panzerschiffkonzept weiter verfolgt wurde (?)

@Kalli

Nein, hab ich nicht. Dieses Bild kursiert in diversen anderen Foren und ich hab nur coppy & past gemacht ... Da diese Türme aber offensichtlich bekannt sind, ist es halb so wild, dass du es entfernt hast 

[Sven L.]

Auch wenn etwas anderswo im Netz "kursiert" braucht man die Erlaubnis des Rechteinhabers!

Copy & Paste ist schön einfach, aber sehr gefährlich und u.U. kann es auch sehr teuer werden!

[Tostan]

Das muss ich Halvar und Kalli voll zustimmen, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Die Abmahngeier kreisen überall. Das Üble ist, dass es den Forenbetreiber trifft, und nicht den Autor.

Und vor allem: wenn schon was öffentlich im Internet kursiert - warum überhaupt copy&paste, wenn es ein Link auch tun würde? Der ist viel ungefährlicher. Hätte auch den Vorteil dass man gleich auf seine quelle verweist(ok, in dem Fall nicht, da ja eh in der Grafik selbst das Bundesarchiv als Ursprungsquelle genannt ist, aber allgemein gesehen schon.)

[ede144]

Ich beziehe mich in meiner Kritik der 8" Geschütze auf die Denkschrift von 1942, in der die 8"er als zu nah an den 150 mm Geschützen kritisiert wurden.
Die 11" hätten bei ähnlicher Feuergeschwindigkeit eine höhere Durchschlagskraft. Interessant an dieser Denkschrift ist die Kritik an der überbordenden Technik der Feuerleitung, vor allem das man im Prinzip von jedem Feuerleitstand jede Batterie hätte steuern können.

[Tostan]

Ich beziehe mich in meiner Kritik der 8" Geschütze auf die Denkschrift von 1942, in der die 8"er als zu nah an den 150 mm Geschützen kritisiert wurden.
Die 11" hätten bei ähnlicher Feuergeschwindigkeit eine höhere Durchschlagskraft.

die 8" (und 6'') sind ja ein Ergebnis von Washington - klar, da ist nicht viel unterschied, daher ja auch diese "Leichten" Kreuzer welche in allem außer dem Kaliber den Schweren ebenbürtig waren. Ist halt eine rein Vertragsrechtliche Grenze.
Wobei die 8"-Variante halt 4 Rohre mehr gehabt hätte, zwar weniger Durchschlagkraft, aber höhere Trefferwahrscheinlichkeiten(12 vs. 8 Geschosse pro Breitseite).
Aber auch ich glaube eher an eine 11"-Variante. Warum? Weil das schon auf Kiel gelegt wurde, siehe Scharnhorst. De facto waren ja schon die "ursprünglichen" Schiffe D und E solche Überschweren Kreuzer. Später dann Kreuzer P. Ok, nur 6x28cm, nicht 8x ... aber ansonsten klingt es doch ähnlich.

[Matrose71]

Salve,

wer auch immer diese Denkschrift 1942 in den Reihen der KM verfasst hat, dürfte nicht richtig bei Verstand gewesen sein!

Der Unterschied im Durchschlag auf fast allen Entfernungen und die Wirkung am Ziel, beträgt den Faktor 3, zwischen der 20,3cm SK34 und der 15cm SK 25 und 28.

Es ist mehr oder minder der fast gleiche Faktor wie zwischen der 20,3cm und der 28cm. Allerdings produziert die 28cm  SK 34 nur den Faktor 2 an Durchschlag und den Faktor 3 bei der Wirkung im Ziel.

Ich kann die Argumentation an den technischen Daten und der realen Performance null nachvollziehen, gerade im Hinblick auf die Leistungen der Hipper Klasse.
Das heißt nicht das ich der 20,3cm unbedingt den Vorzug gebe, nur die Argumentation der Denkschrift ist völlig an der Realität vorbei.

Das hat man auch schön am La Plata Gefecht und der Graf Spee gesehen, wieviel 6er haben doch gleich "entscheidende" Beschädigungen angerichtet und wieviele sind abgesprallt oder von der Panzerung absorbiert worden?

Die 6er war zur Kreuzerbekämpfung m.M. nach zu klein und die 15cm/6er auf den deutschen Schlachtschiffen und Panzerschiffen hat sich nun mal gar nicht mit Ruhm bekleckert, da wäre eine 12,7cm DP wesentlich effektiver gewesen.

Für mich persönlich war bei allen Nationen das 15cm Kaliber überholt und mehr oder minder ineffektiv im WWII.

[oldenburger67]

Hallo maritimes Forum,

bevor ich mir über die Bewaffnung des überaus fiktiven Enwurfes  den Kopf heiß rede, würden mich zu allererst solche Marginalien wie Länge, Breite, Tiefgang, vielleicht noch Verdrängung interessieren.
Wie war das im entsprechenden You Tube Video Rumpf 51900 HitPoints ?! Was muss mir das als nicht World of Warship Spieler sagen?

Mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger 

[MP]

Hallo maritimes Forum,

bevor ich mir über die Bewaffnung des überaus fiktiven Enwurfes  den Kopf heiß rede, würden mich zu allererst solche Marginalien wie Länge, Breite, Tiefgang, vielleicht noch Verdrängung interessieren.
Wie war das im entsprechenden You Tube Video Rumpf 51900 HitPoints ?! Was muss mir das als nicht World of Warship Spieler sagen?

Mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger

Hi

Die genauen Daten liegen mir (noch) nicht vor ... aber grob geschätzt würde ich sagen, LüA so ca. Kreuzer P bis Scharnhorst Klasse (sprich ca 215 bis 230 Meter) ... da die Hit Points mit der Vertränung zusammenhängen, aber auch noch Werte wei Panzerung reinspielen und etwas frisiert werden, um ein Balancing zu haben, nun, die Tirpitz hat 69300 Hit Points, die Admiral Hipper hat 37300 ... also grob geschätzt wohl was um die 25000 bis 30000 Tonnen (bezogen auf die max. Vertränung)

Also kann man im Groben sagen, ein Kreuzer P, nur mit 12x 20,3cm in Drillingstürmen, anstelle der 6x 28cm als Hauptartillerie 

Gruß Micha

[oldenburger67]

Hallo MP,

erst einmal Danke.
Nur ...Schätzen kann ich auch selber.
Heißt das, dass die die äußeren Dimensionen dieser Kopfgeburten allenfalls annäherungsmäßig bekannt sind?

Da drängt sich mir die Frage nach dem Realismus des Schadensmodells und der Game Engine allerdings sehr schnell auf....

In diesem Sinne

Der Oldenburger