Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1908

Begonnen von Sven L., 01 Oktober 2015, 19:20:40

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Sven L.

Laß es sein Carsten, das was du hier verkaufen willst, hat zum einem mit dem Thema des Threads rein gar nichts mehr zu tun und zum zweiten habe ich mit Bestimmtheit nicht übers Wetter philosophiert 8-)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Matrose71

Hallo Sven,

deine oberlehrerhaften Attitüden kannst du dir hier sparen.

Du musst dir schon Kritik anhören, ob es dir gefällt oder nicht. Du kannst dich hier mit deinen Aussagen drehen und wenden wie du willst, wenn kleine Artillerie (Kalibergröße) so viel besser und effizienter gewesen wäre oder ist, frage ich mich, warum alle zu größeren Kaliber gewechselt sind?

Fakt ist, dass dein angestrebtes 24cm Geschütz, von dem du behauptest, es hätte bei Jütland in Bezug auf die englischen Schlachtkreuzer die gleiche Wirkung gehabt, wie die 28cm oder 30,5cm physikalischer Blödsinn ist.
Die Durchschlagswerte reichen mal gerade so, aber die Wirkung der einzelnen Granate in solch einem Schiff ist um den Faktor 3 geringer!

Falls du das bestreitest, solltest du Quellen präsentieren, die deine Behauptungen unterstützen.
Ein 24cm Geschütz ist einfach zu klein, um Schiffe in der Region zwischen 20000-30000ts wirklich effizient zu bekämpfen und auch schnell kampfunfähig zu machen, geschweige denn zu versenken.

Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

moin, Sven,

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 02 Oktober 2015, 13:20:28
Ich weis das der Vertragstext in Englisch ist, aber lese bitte Artikel XIV nochmal genau durch.
Den kann ich nicht finden :-D  Abschnitt 1 in "Deinem" Vertrag endet mit Artikel XIII.


Zitat von: Halvar66 am 02 Oktober 2015, 13:20:28
Wie man daraus ersehen kann, bezieht sich Pakenham ausschließlich auf die Moral, nicht die Wirksamkeit einzelner Kaliber. Dein ins deutsche übersetzte Zitat ist insofern richtig, nur fehlt dabei der (von mir fett markierte) letzte Satz und erscheint dann in einem völlig anderen Konsens.
top wieder etwas gelernt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Sven L.

@Urs:
Schau mal auf Seite 12. Dort wo Chapter III anfängt. Dort ist Artikel XIV zu finden.

@Carsten:
Natürlich muss ich mir Kritik, sowohl negatov als positive, gefallen lassen. Nur so komme ich dazu über das eine oder andere nachzudenken. Zum Missfallen einiger Kritiker lasse ich mir aber nicht alles gefallen bzw. nehme es einfach hin was geschrieben wird. Zum Beispiel den physikalischen Unsinn den du geschrieben hast. Darum auch die "schnell mal eben Formel" für dich rausgesucht. Und selbstverständlich reden wir über Druck bei einer Explosion.
Warum alle zu größeren Kalibern gewechselt sind? Ein ganz einfaches Prinzip: Immer und überall den anderen übertrumpfen!
Und vor allem nicht darüber nachzudenken, was für einen am sinnvollsten ist. Da kommt das nächste Prinzip zum tragen: Nur schauen was die anderen haben. Das muss ich dann auch haben!
Du schreibst:
ZitatDie Durchschlagswerte reichen mal gerade so, aber die Wirkung der einzelnen Granate in solch einem Schiff ist um den Faktor 3 geringer!

Falls du das bestreitest, solltest du Quellen präsentieren, die deine Behauptungen unterstützen.
Ein 24cm Geschütz ist einfach zu klein, um Schiffe in der Region zwischen 20000-30000ts wirklich effizient zu bekämpfen und auch schnell kampfunfähig zu machen, geschweige denn zu versenken.
Zum ersten Satz:
Detoniert die 24 cm Granate innerhalb des Turmes, wird sehr wahrscheinlich dasselbe passieren was vorm Skagerrak dreimal passiert ist.
Zum zweiten Satz:
Hast du stumpf alle Links, Quellen usw. ignoriert? Ich denke ich habe genug Stoff zum Lesen bzw. Nachlesen angeboten.
Zum dritten Satz:
Erst mal ein Zitat:
ZitatAt a conference in September 1906, many of the disagreements over the ship's design were resolved. The Naval Constructor, von Eickstedt, argued that since the explosive trials for the proposed protection systems for the new battlecruiser had not been completed, the construction should be postponed, to allow for any alterations to the design. He also argued that guns of 21 cm (8.3 in) or 24 cm (9.4 in) caliber would be sufficient to penetrate the armor of the new British battlecruisers.
Wenn wir nach dem Prinzip verfahren, den Gegner mit einem dichten Hagel an Granaten zu überschütten, sind wir mit dem 24 cm Geschütz deutlich besser gestellt. NavWaeps schreibt zu den 30,5 cm der Engländer -> Battle Practice:  1 round per minute
Diesen Wert findets du auch in Warrior to Dreadnought. Wenn du nur mit 3 Schuss pro Minuten bei den 24 cm rechnest - 3,5 bis 4 wären u.U. möglich - und wie vorm Skagerrak geschehen, mit einer besseren Trefferquote, sollte es eine nicht unerhebliche Wirkung am Ziel geben.

Dazu kommt noch was kaimarex vorhin in seinem Thread gepostet hat, über den englischen Besuch, bzgl. des Baus von Schlachtschiffen.

Wenn du nun noch weiter über das 24 cm Geschütz diskutieren möchtest, dann bitte ich dich darum dieses in dem Kreuzer-Thread von mir zu tun.

Hier geht es thematisch um einen möglichen Flottenvertrag mit England.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Matrose71

Salve,

ZitatHier geht es thematisch um einen möglichen Flottenvertrag mit England.

Wobei du ja schick meinen Post 9 einfach ignoriert hast.

Du wirst ohne einen "globalen" Flottenvertrag" keine Konstruktions Beschränkungen oder Tonnage Beschränkungen durchsetzen können.

Das solten dir die Verhandlungen 1907 zur Abrüstung in Genf zeigen, als sowohl der Washingtoner Vertrag und sein scheitern durch Japan 1937.

Ich finde es historisch, auch als what if Thema, ziemlich blödsinnig über etwas zu diskutieren, was nur mit allen Seemächten möglich gewesen wäre und zwischen Deutschland und GB so alleine niemals stattgefunden hätte.

Eine Verhältniss 2:1 oder nummerische Beschränkungen zwischen den beiden Staaten vielleicht ja, alles andere ist eine Illusion, ohne die anderen Seemächte, da keiner seine Interessen opfern würde oder einen Vorteil aus der Hand gibt.
Das sollte dir schon dein gesunder Menschenverstand sagen.

Edit:

Die deutsche 30,5cm schoss 3 Salven die Minute.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

moi, Sven

Zitat von: Halvar66 am 02 Oktober 2015, 15:40:48
Schau mal auf Seite 12. Dort wo Chapter III anfängt. Dort ist Artikel XIV zu finden.
Ja, gefunden.
Artikel XIV bis XVII passen mit Pluralen wortmäßig nicht für einen bilateralen Vertrag.
.. und wenn GB sich bei einer vom DR gewünschten Änderung bez. Artikel XIV "sperrt" ... was dann ?

Kritikpunkt: Artikel IX in Abschnitt 1 (falsche Überschrift: Article XI (due to fatigue)) würde nach meiner Interpretation den Bau der Kongo (so wie er erfolgte) verhindern.

Gruß, Urs

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Sven L.

Zitat von: Urs Heßling am 02 Oktober 2015, 16:12:24
moi, Sven

Zitat von: Halvar66 am 02 Oktober 2015, 15:40:48
Schau mal auf Seite 12. Dort wo Chapter III anfängt. Dort ist Artikel XIV zu finden.
Ja, gefunden.
Artikel XIV bis XVII passen mit Pluralen wortmäßig nicht für einen bilateralen Vertrag.
.. und wenn GB sich bei einer vom DR gewünschten Änderung bez. Artikel XIV "sperrt" ... was dann ?

Kritikpunkt: Artikel IX in Abschnitt 1 (falsche Überschrift: Article XI (due to fatigue)) würde nach meiner Interpretation den Bau der Kongo (so wie er erfolgte) verhindern.

Gruß, Urs
Zuerst zu deiner Frage:
Ich sehe da auf die schnelle ZWEI Möglichkeiten.
a) England besitzt die nötige Einsicht und in Verhandlungen wird eine neue Gesamttonnage bzw. Stückzahl bei Schlachtschiffen erzielt
b) Deutschland sieht sich gezwungen den Vertrag aufzukündigen und das Wettrüsten ginge weiter bzw. von vorne los.

Bzgl. Kongo zitiere ich mich mal selber:
Zitat...
Da laut Vertrag keines der Unterzeichnerländer Schiffe fürs Ausland bauen darf die den Vertragsbedingungen widersprechen, wäre z.B. eine Kongo-Klasse mit 35,6 cm nicht möglich gewesen bzw. hätte dementsprechend auch nur eine SA von 34,3 cm besessen.
...
Es wäre ja auch dumm für andere Nationen stärkere Schiffe zu bauen als man für sich selber darf.

Ich lese mir die Artikel XIV bis XVII noch mal durch und schau was ich Wortwahlmäßig ändern muß.

@Carsten
Nein, ich habe dich vom Post #9 her nicht ignoriert, aber da sich alles auf die 24er eingeschossen hat, hatte ich noch keine Gelegenheit etwas dazu zu schreiben, was ich dann hiermit mal tun werde.

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Ursprünglich habe ich an eine ausschließlich bilaterale Absprache zwischen Deutschland und England gedacht und darauf den Vertragstext abgestimmt. Wie oben angedeutet sind in dem Vertrag Klauseln enthalten, die auf Veränderungen Rücksicht nehmen. Sei es politischer oder sogar technischer Natur.
Natürlich muss Deutschland auch auf Frankreich und Russland ein Auge haben. Dazu habe ich mir eine Aufstellung gemacht, was welche Nation wann an Pre-Dn's und Dn'sund Inv's in welchem Jahr besaß. Ö.-U. habe ich in der Aufstelung noch nicht erfasst und bei de Ru.-Pre-Dn's muss ich nochmal nacharbeiten, weil ich mit dem Zählen wegen des Russ.-/Jap. Krieges ein wenig durcheinander gekommen bin. Zumindest im Jahre 1908 und auch kurz danach war von französischer bzw. russischer Seite nicht viel zu befürchten.
Am meisten Sorgen müßte man sich um die USA machen. Schon die erste Pre.-Dn USS Iowa (Battleship No. 4) war außer mit den obligatorschen 4x30,5 cm zusätzlich schon mit 8x 20,3 cm bestückt und auch beim Bau der Dn's ging es bei den Amerikanern ab 1910 stetig bergauf.
Ich glaube das man die wichtigste Nationen zu Verhandlungen über eine Seerüstungsbegrenzung hätte bewegen können. Ob sie erfolgreich verlaufen wäre, kann man heute weder bejahen, noch verneinen.

Wenn wir das dt.-engl.Verhältnis von 1:2 zugrunde legen bzw. England mit 100% werten, wo könnten die anderen Nationen gelegen haben?

Und angeregt durch Kaimarex seinen Thread kommt bei mir die Frage auf, ob England die Schlachtkreuzer mehr als Kreuzer ansah, oder doch eher als dünnhäutige Großkampfschiffe. Wenn ersteres der Fall wäre würde ich den Vertragstext dahingehend anpassen, das Armoured Cruisers 1st class eben Tonnagemäßig (fürs Einzelschiff) begrenzt werden, jedoch Schlachtschffbewaffnung erhalten dürfen. Armoured Cruisers 2nd class dann eben Tonnagemäßig wie gehabt, nur beim Kaliber als Obergrenze 21 od. 24 cm?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Halvar66 am 02 Oktober 2015, 18:56:29
Ich sehe da auf die schnelle ZWEI Möglichkeiten.
a) England besitzt die nötige Einsicht und in Verhandlungen wird eine neue Gesamttonnage bzw. Stückzahl bei Schlachtschiffen erzielt
b) Deutschland sieht sich gezwungen den Vertrag aufzukündigen und das Wettrüsten ginge weiter bzw. von vorne los.
Warum sollte GB, das seit 1907 einen Vertrag mit Rußland hat, nicht versuchen, das DR sozusagen "in die Zange zu nehmen", indem man einen forcierten russischen Flottenbau finanziell unterstützt ?

Allein das deutsche Mißtrauen bezüglich eines solchen Verhaltens wird überhaupt den Abschluß des Vertrags in der jetzigen Form in Frage stellen.

Gruß, Urs
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Sven L.

Ich persönlich glaube nicht das Engand auch nur mit einem Pfund eine russischen Flottenaufbau unterstützen würde. Wenn England tatsächlich so locker seine Flottenrüstung betreiben konnte, frage ich mich, warum die Dominions dazu aufgefordert wurden sich an dem Schiffbauprogramm zu beteiligen.

Und warum kam England 1912 nochmal auf Deutschland zu und versuchte das DR zu einem 1:2 zu bewegen? Das ist für mich zwar kein Zeichen von Schwäche, aber ich glaube England war schon an einem maritimen Ausgleich mit Deutschland gelegen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Huszar

Hallo,

Auch meine Meinung ist, dass es so einen Vertrag 1908 nicht gegeben hätte, bzw nicht geben konnte. Das Ganze Ding mit Dreadnought und Invincible baute ja darauf, alles davor zu entwerten, und die englische Vorherrschaft in einer neuen Dimension zu zementieren.
England hatte 1908 herum sieben Dreadnoughts und drei SchlKrz fertig oder in Bau, die anderen großen Marinen (Dtl, Fr, RU, USA, IT, Ö-U und J) hatten INSGESAMT 13 BB+BC in Bau. Und 1909 kamen die Engländer erst in Schwung: 2 BC und 4 BB auf Kiel, davon jeweils eines mit 34,3cm, während Dtl noch mit 30,5 bzw 28cm, J, USA, RU und IT mit 30,5cm herumbauen, und F und Ö-U noch garnicht ins Geschäft eingestiegen sind. Da stehen sogar die Brasilianer und Spanier besser da!

Nene, für England besteht nicht die mindeste Notwendigkeit, einen Flottenvertrag nur mit Dtl - oder gar mit ALLEN Seemächten abzuschliessen. 1908 nicht. Vermische die Situation 1912 nicht mit der vier Jahre früher!

(soweit meine Beteiligung. Tschüssl)

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

Wenn ich das eine im April 1908 auf Stapel gelegt brit. BB dazu zähle, hatte England 1908
1 BB fertig, 6 BB + 3 BC im Bau. Wovon der der erste BC im Juni fertig wurde.

Deutschland hatte zu dem Zeitpunkt 4 BB und 1 BC im Bau, wenn ich wie bei England den April 1908 als Grenze ziehe.

Ab dem 4.Quartal 1908 gingen nochmals 3 BB und 1 BC auf deutscher Seite in Bau.

Das sind für mich mind. 5 gute Gründe, weshalb England durchaus zu Verhandlungen über einen Flottenvertrag bereit gewesen sein könnte. Dazu kommt noch, das die USA ein feines Bauprogramm aufzogen und dies in England nicht unbekannt gewesen sein dürfte.

Das erste brit. BB und ebenso der erste brit. BC mit 34,3 cm gingen im Nov 1909 in Bau. Wann genau die Planungen für diese Schiffe begonnen haben entzieht sich (noch) meiner Kenntnis.

Frankreich, Ö.-U und Russland waren noch weit entfernt davon Dreadnought-Typen auf Stapel zu legen. Wobei Russland und Japan noch unter den finanziellen Nachwehen ihres Konflikts litten.

Ich gebe zu, dass ich meinen Entwurf für das Flottenabkommen sehr weit getrieben habe, indem ich außer der Festlegung auf das Verhältnis 1:2, auch noch die Geamtanzahl der Schlachtschiffe, die Konstrutionsverdrängung und auch noch das Kaliber begrenzt sehen wollte.

Aber mal abgesehen von dem ganzen befinden wir uns hier immer noch in Hypothetische Szenarien -> Alternative Szenarien- Also genauso hypothetisch wie Post-Seelöwe und alles andere was in diese Rubrik verschoben worden ist.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Huszar

Hallo,

Nun, wenn mann schon alternative Scenarien und alternative Schiffle baut, sollte man sich doch zumindest ansatzweise an die realen gegebenheiten Halten, und nicht gleich Executor der Imperialen Flotte mit entwerfen.  :wink:

Wieso sich die Engländer jetzt von vier Nassaus so eingeschüchtert fühlen würden, um ihre Flottenplanung in die Tonne zu treten... Wenn diese vier Schifferl so furchteinflössend sind, sollte man auch darüber nachdenken, wann England Sierra Leone, die Goldküste und Nigeria an den Kaiser abtreten würde.

Sorry, etwas Realismus sollte schon sein.
(hallo Moddies - URS! - wann kommt die moralische Keule und Ähnliches?  :wink: :wink:)
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Wendenburg

Hallo,

Grossbritannien musste den Weg zu einem einheitlichen grosskalibrigen Schiff gehen weil andere Seemächte sich ebenfalls in diese Richtung entwickelten, wie USA, Japan, Italien usw. Grossbritannien musste so schnell als möglich eine grosse Anzahl von Dreadnoughts erstellen um die jetzt veralteten Linienschiffe zu ersetzten. Deshalb vertrete ich, wie andere die Meinung, dass es 1908 nicht im Sinne von Grossbritannien gelegen hätte einen wie auch immer gearteten Vertrag mit irgendeiner anderen Seemacht abzuschließen.  Erst wenn Grossbritannien genügend moderene Schiffe in Dienst gestellt hätte, wäre es zu einem Abkommen gekommen um die doch sehr hohen Baukosten zu begrenzen.

Viele Grüße
Wendenburg

Urs Heßling

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 03 Oktober 2015, 23:03:27
(hallo Moddies - URS! - wann kommt die moralische Keule und Ähnliches?  :wink: :wink:)
1. zur Anrede : Ich bin nur einer von acht Moderatoren :wink: und der "jüngste" dazu.
2. zur Frage : ganz einfach, immer dann, wenn es notwendig oder angebracht ist,  :wink: zurück.

Gruß, Urs
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