Ein neuer großer Kreuzer für den Kaiser

Begonnen von Sven L., 22 September 2015, 18:20:23

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DST

Zitat von: Halvar66 am 28 September 2015, 19:23:04
Die 24cm haben ihren Grund, den ich in einem anderen Thread genauer darlegen werde.

Darüber hinaus reicht das 24cm L/45 mit 190 kg Granate und VO von 810 m/s aus den brit. Schlachtkreuzern genauso weh zu tun wie 1916 geschehen.

Zitat von: Halvar66 am 28 September 2015, 22:11:43
Zumindest versuch ich mit dem Wissensstand vom damals zu arbeiten. Da gab es noch keinen Koop /Schmolke. Auch ein Grund warum ich Literatur der damaligen Zeit zur Berechnung heranziehe.

Aus heutiger sicht vielleicht Weltfremd, aber wohl kaum aus damaliger.

Damals gab es genau einen einzigen grund für andere kanonen als 28cm.
Und zwar größere als 28cm  :-D

Und dein schiff ist gleich groß wie die VdT hat aber viel weniger kampfkraft.
Von daher sehe ich keinen grund warum man damals über so einen entwurf überhaupt hätte nachdenken sollen.

Dein entwurf ist wahrscheinlich ähnlich teuer wie die blücher und genauso sinnlos.
Für fast das gleiche geld hätte man damals schon eine zweite VdT bauen sollen.

mfg dirk

Sven L.

Du kannst es sehen wie du willst, den Grund für den Entwurf habe ich genannt und den entsprechenden Thread vorhin gestartet.

Das selbst dt. Admiräle bzw. ein Admiral selbst das 21 bzw. 24 cm für vollkommen ausreichend gegen die lausig gepanzerten brit. Schlachtkreuzet gehalten haben wird hier regelmäßig stumpf ignoriert.

Das selbst beim Aufkommen der brit. 34,4 cm deutscherseits weiterhin 30,5 cm verbaut wurde. Also nicht wirklich höher schneller weiter auf deutscher Seite - außer hier.

Und Bradley A. Fiske wird wohl auch stumpf ignoriert. Warum mach ich mir eigentlich die Mühe entsprechende Links zu Posten?!
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

bodrog

du solltest eigentlich mal die beiden Grießmer-Bände lesen, dann würdest du vielleicht was von den dazugehörigen technischen und fiskalischen Zwängen verstehen als hier so ins Blaue hinein zu schwadronieren (sorry, aber mir fällt kein besserer Ausdruck für deine Argumentation ein)...

Sven L.

Bitte genauen Buchtitel und/oder ISBN.

Im übrigen schwadroniere ich nicht ins Blaue. Ich habe Literatur "aus der Zeit" verwendet. Wenn ich schon in der Zeit plane sollte ich mit dem auskommen was auch bestenfalls DAMALS zur Verfügung stand.

Kann HEUTE jemand eine Zeitreise in die Zukunft machen um zu sehen wir sich unsere heutigen Fregatten in einem evtl. zukünftigen Konflikt geschlagen haben? Antwort: NEIN

Also: Was aus heutiger Sicht (Literatur, eigener Meinung oder sonstiges) damals möglich oder sinnvoll gewesen wäre, kann, darf und will ich nicht berücksichtigen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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bodrog

Ich dachte, die kennst du... ist eigentlich Standard wenn man von der Kaiserlichen redet und vor allem richtig schön Quellenbasiert mit Belegen wann welche Überlegung vor welchem Hintergrund und wie seitens des Konstruktionsdepartements angestellt worden ist - inklusive dem Hickhack um Finanzen und taktisch-technische Anforderungen unter Einbeziehung des damaligen Wissenstands...

Axel Grießmer:
- Grosse Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918 : Konstruktionen und Entwürfe im Zeichen des Tirpitz-Plans. Bonn 1996
- Linienschiffe der Kaiserlichen Marine 1906 - 1918 : Konstruktionen zwischen Rüstungskonkurrenz und Flottengesetz. Bonn 1999

MfG

DST

Zitat von: Halvar66 am 01 Oktober 2015, 20:10:20

Das selbst dt. Admiräle bzw. ein Admiral selbst das 21 bzw. 24 cm für vollkommen ausreichend gegen die lausig gepanzerten brit. Schlachtkreuzet gehalten haben wird hier regelmäßig stumpf ignoriert.


Und du ignorierst das die gr kreuzer in der linie mitfahren können sollten.
und dann ballerst du nicht auf dünnblech schlachtkreuzer sondern masivgepanzerte schlachtschiffe.
und da bist du mit popeligen 24cm völlig unterversichert.

Außerdem dürfte beim gefecht 24cm gegen 30,5cm ein großes problem entstehen
was die effektive reichweite betrifft.

mfg dirk

Sven L.

Zitat von: DST am 01 Oktober 2015, 23:42:09
Und du ignorierst das die gr kreuzer in der linie mitfahren können sollten.
Nein, tue ich nicht. Der Willi und ein paar andere wollten es so. Der Admiral nicht. Und da ging es auch um "echte" Schlachtkreuzer. Wbei du wohl ignorierst, das mein Entwurf GENAUSO gepanzert ist wie vdT. Und wo fuhren unsere Schlachtkreuzer? Wie waren denn die meisten britischen Schlachtschiffe gepanzert?   

Zitat von: DST am 01 Oktober 2015, 23:42:09
und dann ballerst du nicht auf dünnblech schlachtkreuzer sondern masivgepanzerte schlachtschiffe.
und da bist du mit popeligen 24cm völlig unterversichert.
Siehe oben. Nix Massivgepanzert! Außer die QE's.

Zitat von: DST am 01 Oktober 2015, 23:42:09
Außerdem dürfte beim gefecht 24cm gegen 30,5cm ein großes problem entstehen
was die effektive reichweite betrifft.
Bei Vo von 810 m/s 19 km Reichweite. Bei 830 m/s nochmal 1-2 km oben drauf. Technisch wäre auch 850 m/s drin gewesen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Entwurfsstudie zu einem Panzerkreuzer

Obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine größere Anzahl kleinerer Panzer-/ Schlachtkreuzer der deutschen Flotte besser getan hätten, handelt es sich hier ausschließlich um eine Entwurfsstudie um die Grundlagen für Gewichts- und Stabilitätsberechnungen zu verbessern und um bislang unbekannte Gewichte insbesondere im Bereich Ausrüstung und Schiffshilfsmaschinen zu ermitteln.
Hier die Ansichtszeichnungen auf deren Grundlage die Berechnungen durchgeführt wurden.

Als nächstes werde ich die Berechnungen zu den einzelnen Gewichtsgruppen beschreiben und dafür zuerst die Übersicht präsentieren.


Gewichtsgruppen I + II
In der kaiserlichen Marine wurden die Schiffshilfsmaschinen in die Gewichtsgruppe I mit eingerechnet. Als Beispiel möchte ich dazu die Einrichtungen für Entwässerung, die in der späteren Reich- bzw. Kriegsmarine in der Gewichtsgruppe II geführt wurden, anführen, in der sämtliche Leitungen und Pumpen zum Lenzen, Feuerlösch, Trink- und Waschwasser usw. enthalten sind (S.II.9). Da die Gewichtsbestimmung des Schiffskörper im Detail für eine Entwurfsstudie zu aufwendig ist, habe ich mich an zeitgenössischen Entwürfen orientiert. Als Vergleichsobjekt habe ich den Schlachtkreuzer von der Tann genommen. Bezogen auf Länge, Breite und Seitenhöhe ergibt sich ein Gewichtswert von 100 wovon 6 - 7 Prozent auf die Schiffshilfsmaschinen entfallen. Gemäß [1] wird die Seitenhöhe bei einem nicht durchlaufenden und auch nicht der Rumpfbreite entsprechenden Deck über das Volumen bestimmt und so eine durchschnittliche Seitenhöhe ermittelt. Das auf diesem Wege ermittelte Gewicht von Schiffskörper und Schiffshilfsmaschinen fügt sich gut zwischen SMS Blücher und SMS von der Tann ein. Die Berechnung der Breitenmetazentrischen Höhe ergab folgendes:


Gewichtsgruppe III

Diese Gewichte waren verhältnismäßig einfach zu ermitteln. Anhand der Zeichnung könnten die Flächen und somit, mit der jeweiligen Stärke, das Gewicht bestimmt werden. Nach [1] habe ich noch das Gewicht der notwendigen Panzerbolzen berechnet und dazu addiert. Bei allen Panzerflächen, wo keine Panzerbolzen zur Anwendung kommen, habe ich einen 5%-igen Zuschlag für Nieten hinzugerechnet. Ebenso nach [1] wird ein Teil des Panzerdecks dem Schiffskörpergewicht zugerechnet. Ich habe 15 mm (ca. 1 Lage) vom Panzergewicht des Panzerdecks abgezogen. Im Gegensatz zur kaiserlichen Marine ist der Drehpanzer bei der Artillerie eingerechnet. Die Kohle-Oberbunker bieten zusätzlichen Schutz. Nach [1] entspricht 1 m Kohle 20 mm mehr an Panzerschutz. Dieser zusätzliche Schutz entfällt bei reiner Feuerung mit Heizöl.

Gewichtsgruppe IV
Ursprünglich (siehe Eröffnungspost) hatte ich an einen ausschließlichen Antrieb mit Kolbenmaschinen gedacht. Durch Zufall bin ich auf den Hinweis gestoßen, dass die RMS Titanic und ihre Schwesterschiffe auf der Mittelwelle eine Abdampfturbine besessen haben [3]. Hier zunächst die Maschinenanordnung des Panzerkreuzers:

Zunächst galt es die erforderliche Gesamtleistung zu berechnen. Ich habe dazu außer der Berechnung mittels Admiralitätskonstante 3 weitere Rechenverfahren gemäß [1] angewendet und aus den Ergebnissen einen Mittelwert errechnet. Die erforderliche Gesamtleistung bei 26 kn Konstruktionsgeschwindigkeit ergab 47.550 PSi. Für die Kolbenmaschinen habe ich dann jeweils 15.800 PSi angesetzt und für die Abdampfturbine den Rest von 15.950 PSi. Mittels der Formeln und Tabellen aus [2] habe ich die Abmessungen der Kolbenmachinen berechnet.

Da nun die Maschinenanlage fertig war, galt es als nächstes zu schauen wie es mit der Kesselanlage ausschaut. Zuerst hatte ich Yarrow-Kessel eingeplant, aber beim weiteren Studium diverser Literatur wurde mir klar, das auf deutschen Kriegsschiffen ein von Schulze weiterentwickelter Thornycroft-Kessel verwendet wurde. Mein nächstes Problem war der eingeschränkte Platz für die Kessel in den Kesselräumen IV (vorne). An dieser Stelle half mir das Studium der Schnittzeichnungen von SMS Fr. d. Große auf Dreadnought-Projekt weiter. Der Unterschied der Kessel in den engeren Kesselräumen ist, dass statt unten drei Wassertrommeln nur zwei vorhanden sind und somit nur eine Feuerstelle statt derer zwei. Nachdem diese Fragen geklärt waren, konnte ich mich daran setzen und mittels [4] die Leistungs-, Gewichts- und Verbrauchsberechnungen für die Kessel vornehmen.

und die Kenndaten der gesamten Kesselanlage mit Berücksichtigung der kleineren Rostfläche der schmaleren Kessel:

Wenn für die Nebenaggregate ein anteiliger Dampfverbrauch von 6-7% angesetzt wird, verbleibt ein möglicher Überschuss von rd. 3.000 PSi.

Gewichtsgruppen V+VI
Die gewählte Bewaffnung besteht aus 10x 24 cm in 5 Doppeltürmen. Die Anordnung ist analog der Kaiser-Klasse. Dazu kommen 10x 15 cm in der üblichen Kasemattanordnung. Bezüglich der Überhöhung von Geschütztürmen in den Jahren 1908/1909 wurde im Forum schon viel diskutiert. Als Großbritannien mit der HMS Neptune überhöhte Türme eingeführt hat, war es diesen nicht erlaubt innerhalb von 30 Grad achteraus übereinander zu feuern, weil das Problem der Gasdrucksicherheit noch nicht gelöst war. Dies lag an den ,,Sighting Hoods" (Visier- bzw. Sichthauben) die auf den Turmdecken vorhanden waren. Hier ein Zitat aus [5](Seite 189) ..., Jellicoe (DNO) maintained that the blast from the upper turrets would make the lower turrets untenable over an arc of about 30° either side of the fore-and-aft line. The problem was the sighting hoods were arranged on the roofs of the turrets and blast could enter through these openings. The alternative of sighting on the side or the use of periscopes was not considered until much later. ... Mir ist bewusst, dass das 24 cm Geschütz von einigen als zu leicht bzw. Wirkungslos angesehen wird. Ich möchte an dieser Stelle ein Zitat von Capt R H S Bacon (NA to 1SL) ebenfalls aus [5] (Seite 192) ... that ships of the size and tonnage necessary ..... should have an additional use in being able to form a fast light squadron to supplement the battleships in action, and worry the ships in van or rear of the enemy's line. They were never intended to engage battleships single handed; but they were designed to assist in a general action by engaging some of the enemy's ships which were already fighting our battlehips. (Der unterstrichene Teil wurde von Bacon selber besonders hervorgehoben). Die Rolle der Panzer- / Schlachtkreuzer war u.a. das Aufklären der gegnerischen Flotte, als auch das weitere beschatten derselben sowie das verschleiern der eigenen Schlachtflotte. Im übrigen wurden bis 1911 die Schlachtkreuzer als solche noch als Panzerkreuzer (armoured cruisers) bezeichnet! Aus diesem Grunde waren die ersten sechs Schlachtkreuzer der Engländer auch entsprechend der Panzerkreuzer gepanzert. Besonders auffällig ist, das der 6" Gürtelpanzer nur den Bereich der Maschinenanlage umfaßte und die vorderen und hinteren Magazine nur durch einen solchen von 4" geschützt wurden. Selbst die Super-Schlachtkreuzer der Lion-Klasse waren im Bereich des vorderen und hinteren Turmes nur schwach sehr gepanzert. Meiner Meinung nach hätte das 24 cm Geschütz mit seiner wesentlich höheren RoF gegenüber dem brit. 30,5 cm Geschütz vollkommen ausgereicht.

Gewichtsgruppe VII

Hierzu gibt es nur zu sagen, dass die einzelnen Punkte gemäß [1] im Detail, oder nach Formel und Tabellen berechnet wurden. An Besatzung wurden 874 Offiziere und Mannschaften errechnet.

Gewichtsgruppe VIII
Die Kapazität der Seitenbunkern beträgt 1.453 t und die der Oberbunker 1.527 t. Beides zusammen ergibt eine Normalbunkerkapazität von 2.980 t, wovon 993 t in die Konstruktionsverdrängung einfließen. Die noch weiter vorhandenen Innenbunker fassen 1.277 t und diese habe ich für den Kriegszuschlag vorgesehen.
Bei Normalkapazität reicht der Kohlevorrat bei 14 kn Marschfahrt für einen Fahrbereich von rund 10.000 sm und mit Kriegszuschlag für rund 14.200 sm.

Schlußwort
Nach David K. Brown, The Grand Fleet fiel der Entschluß zum 34,3 cm Geschütz der Lion-Klasse erst, nachdem bekannt geworden war, das die Deutschen ebenfalls Schlachtkreuzer bauen wollen, die mit 28 cm Geschützen bewaffnet werden sollten. Zu dem Zeitpunkt waren die Engländer dabei Entwürfe mit dem 9,2" Geschütz durchzurechnen. Nun kann man die Frage stellen, wie die Engländer reagiert hätten, wenn Deutschland Panzerkreuzer mit dem 24 cm Geschütz bewaffnet gebaut hätte. Ich habe, um die möglichen Baukosten für das Studienobjekt zu ermitteln, den jeweiligen Preis pro Tonne (Konstruktionsverdrängung) getrennt für Geschütze Kreuzer, Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer ermittelt. Auffällig ist, das die durchschnittlichen Baukosten pro Tonne von SMS Victoria Luise bis SMS Seydlitz sehr nahe beieinander liegen. Mittels eines Gesamtdurchschnittswerts habe ich für das Studienobjekt einen Preis von 33,5 Mio. RM. Wenn ich diesen als Grundlage nehme und die Baukosten der tatsächlich gebauten Schlachtkreuzer nehme, wäre es, bei einer nur unwesentlichen Vergrößerung, möglich 10 statt 7 Schiffe zu bauen. Wenn man nun 6 Schiffe diesen Typs für das I. AG der Hochseeflotte vorsieht, verbleiben 4 Schiffe für die Übersee. Ich denke das wäre eine wesentlich härtere Nuss für die Engländer gewesen als die tatsächlich 1914 in Übersee vorhandenen Schiffe.

Verwendete Unterlagen
[1] Johow-Krieger, Hilfsbuch für den Schiffbau 3. Auflage (1910)
[2] Hermann Wilda, Die Schiffsmaschinen (1905)
[3] Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft: Fünfzehnter Band
[4] W. Müller, Die Schiffsmaschine (1908)
[5] David K. Brown, Warrior to Dreadnought

und natürlich die obligatorischen Zeichnungen.  :-D
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Die Zeichnung der einzelnen Decks mit jeweiliger Raumnutzung liefere ich morgen nach, da das PDF mit 490 KB leider zu groß ist und sich nicht weiter verkleinern läßt. Ich muss es erst teilen, wozu ich erst morgen kommen werde.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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delcyros

Entschuldige folgende Einwürfe, aber Sven:

[1] Von welcher höheren Feuerrate für das 24cm L45/50 sprichst du?
Die Geschosse und Treibladungen müssen bereits ab 17cm getrennt geladen werden, alle höheren Kaliber haben ebenfalls Kartuschenladungen.
D.h. die effektive Feuergeschwindigkeit ist von den Munitionsvördereinrichtungen und den Turmanlagen begrenzt, da hier nix mehr manuell geht, und ähneln sich daher stark.

Das 30.5cm L50 hatte eine maximale Feuerrate von 3,0 Schuß pro Minute, viel mehr kann man auch vom 24cm nicht erwarten.

[2] Die Durchschlagsleistung reicht nicht aus. Das 28cmL50 der MOLTKE hatte Probleme mit TIGER bei Entfernungen zwischen 130 und 160hm, die 28cm L50 und 30.5cm L50 kamen auf größere Entfernungen (Doggerbank, 160 bis 190hm) gerade noch durch den ausgedünnten (5" bis 6") Zitadell- bzw. Gürtelpanzer der BCS.
Daraus folgt die anzunehmende Wirkungslosigkeit des Geschützes im Allgemeinen auf großen Entfernungen (Doggerbank) und im speziellen unter den Bedingungen von Jutland (gegen mittlere Panzerung auf mittlere Entfernung). Bleibt also nur die Hoffnung auf eine Wirkung gegen mittlere Panzerung (ca. 0,75 cal/KC für die L/3,2 Psgr.m.K.) auf geringe Entfernung (weniger als 120hm, a lá CORONEL)!
Es gibt ja nicht nur England. Frankreich konstruiert die COURBET Klasse mit 280mm Barbetten, 270mm GP und 180mm ZP, von denen nur der ZP gefährdet ist. Selbst die DANTON´s sind sicher gegen dieses Kaliber. Rußland plant bzw. baut in dieser Zeit die hybriden GANGUTs, die diesen Entwurf ebenfalls deklassieren. Mit anderen Worten, dieses Schiff hat seine Berechtigung nur gegen die veralteten Panzerkreuzer vergangener Zeiten.
Man kann nicht immer erwarten, dass die Entwicklung der Lage es gestattet mit den Schiff auf Entfernungen von unter 100hm herangehen zu können, bevor man ins Wirkungsschießen eintritt. In aller Regel werden diese Konstruktionen von außerhalb ihrer effektiven Reichweite gefährdet sein.

[3] Das Schiff ist zu langsam für die Verwendung in der AG (INVINCIBLE 26kt), und zu wirkunsglos bewaffnet, wenn es in ungünstiger taktische Lage von den 23kt BS oder >26kt BCS gestellt wird.

[4] Die Panzerung ist ok, aber das liegt eher an der Unzulänglichkeit der Panzergranaten Englands als an der eigenen Stärke. Mit diesem Defekt wird im Marineamt wohl niemand gerechnet haben. 225mm GP gegen 30,5cm Kappengeschosse sind nur auf großen Entfernungen zu rechtfertigen.

[5] Einzig sinnvoll erscheint mir die Verwendung für Auslandsgeschwader, das ist ungefähr dort, wo die Briten es am wenigsten zulassen würden.

[6] Du hast viel Mühe in deine Überlegungen gesteckt, und das sieht man den Ausführungen an, dazu meine Anerkennung.


Urs Heßling

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 17 April 2016, 19:17:21
Nach David K. Brown, The Grand Fleet fiel der Entschluß zum 34,3 cm Geschütz der Lion-Klasse erst, nachdem bekannt geworden war, das die Deutschen ebenfalls Schlachtkreuzer bauen wollen, die mit 28 cm Geschützen bewaffnet werden sollten. Zu dem Zeitpunkt waren die Engländer dabei Entwürfe mit dem 9,2" Geschütz durchzurechnen. Nun kann man die Frage stellen, wie die Engländer reagiert hätten, wenn Deutschland Panzerkreuzer mit dem 24 cm Geschütz bewaffnet gebaut hätte.
ich kann mir nicht vorstellen, daß GB bzw. die RN von dem mit BB Dreadnought und BC Invincible bereits eingeführten Standard-Kaliber von 12" / 30, 5 cm wieder "heruntergegangen" wären.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Sven L.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
Entschuldige folgende Einwürfe, aber Sven:
Gerne doch  :-)

von fruchtbaren Diskussionen lebt doch ein Forum und für andere Gedankengänge bin ich immer dankbar.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[1] Von welcher höheren Feuerrate für das 24cm L45/50 sprichst du?
Die Geschosse und Treibladungen müssen bereits ab 17cm getrennt geladen werden, alle höheren Kaliber haben ebenfalls Kartuschenladungen.
D.h. die effektive Feuergeschwindigkeit ist von den Munitionsvördereinrichtungen und den Turmanlagen begrenzt, da hier nix mehr manuell geht, und ähneln sich daher stark.

Das 30.5cm L50 hatte eine maximale Feuerrate von 3,0 Schuß pro Minute, viel mehr kann man auch vom 24cm nicht erwarten.
Ich meinte die Feuerrate des dt. 24 cm im Vergleich zu den brit.30,5 cm. Nach David K Brown: Battle-Practise 1 Schuß pro Minute.
Das dt. 24 cm nach Johow-Krieger 3-4 schuß pro Minute.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[2] Die Durchschlagsleistung reicht nicht aus. Das 28cmL50 der MOLTKE hatte Probleme mit TIGER bei Entfernungen zwischen 130 und 160hm, die 28cm L50 und 30.5cm L50 kamen auf größere Entfernungen (Doggerbank, 160 bis 190hm) gerade noch durch den ausgedünnten (5" bis 6") Zitadell- bzw. Gürtelpanzer der BCS.
Daraus folgt die anzunehmende Wirkungslosigkeit des Geschützes im Allgemeinen auf großen Entfernungen (Doggerbank) und im speziellen unter den Bedingungen von Jutland (gegen mittlere Panzerung auf mittlere Entfernung). Bleibt also nur die Hoffnung auf eine Wirkung gegen mittlere Panzerung (ca. 0,75 cal/KC für die L/3,2 Psgr.m.K.) auf geringe Entfernung (weniger als 120hm, a lá CORONEL)!
Es gibt ja nicht nur England. Frankreich konstruiert die COURBET Klasse mit 280mm Barbetten, 270mm GP und 180mm ZP, von denen nur der ZP gefährdet ist. Selbst die DANTON´s sind sicher gegen dieses Kaliber. Rußland plant bzw. baut in dieser Zeit die hybriden GANGUTs, die diesen Entwurf ebenfalls deklassieren. Mit anderen Worten, dieses Schiff hat seine Berechtigung nur gegen die veralteten Panzerkreuzer vergangener Zeiten.
Man kann nicht immer erwarten, dass die Entwicklung der Lage es gestattet mit den Schiff auf Entfernungen von unter 100hm herangehen zu können, bevor man ins Wirkungsschießen eintritt. In aller Regel werden diese Konstruktionen von außerhalb ihrer effektiven Reichweite gefährdet sein.
Ich habe in jedem Fall versucht alle bekannten Informationen nach 1910 nicht zu berücksichtigen bzw. in meinen Gedankenfluß einfließen zu lassen, da diese zum Zeitpunkt der fiktiven Planung nicht bekannt waren.
Grundsätzlich hast du natürlich Recht.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[3] Das Schiff ist zu langsam für die Verwendung in der AG (INVINCIBLE 26kt), und zu wirkunsglos bewaffnet, wenn es in ungünstiger taktische Lage von den 23kt BS oder >26kt BCS gestellt wird.
Ich halte es nicht für zu langsam. Bei der angegebenen Konfiguration sind bei Einsatzverdrängung! 25,5 kn möglich. Als Vergleich dazu dieHMS Indefatigable. Sie wurde für 25 kn Konstruktionsgeschwindigkeit entworfen und erreichte bei der Probefahrt 26,89 kn. Nur bei welcher Verdrängung entzieht sich meiner Kenntnis. Sollte diese Geschwindigkeit bei Konstruktionsverdrängung erreicht worden sein, halte ich 26 kn bei Einsatzverdrängung für realistisch. Und 0,5 kn mehr .... nicht wirklich der Rede wert.
Im übrigen ist der Platz für drei Turbinensätze vorhanden und eine Ausstattung mit diesen bei späteren Bauten schließe ich auf keinen Fall aus! Mir ging es bei der Entwurfsstudie u.a. auch darum ein möglichst großen Fahrbereich - eben wegen Auslandsverwendung - zu erreichen.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[4] Die Panzerung ist ok, aber das liegt eher an der Unzulänglichkeit der Panzergranaten Englands als an der eigenen Stärke. Mit diesem Defekt wird im Marineamt wohl niemand gerechnet haben. 225mm GP gegen 30,5cm Kappengeschosse sind nur auf großen Entfernungen zu rechtfertigen.
Die Panzerung entspricht der SMS von der Tann. Eine geringfügige Vergrößerung und entsprechender Verteilung des möglichen Mehrgewichts auf Panzerung, Antrieb usw. ist auch nicht ausgeschlossen. Und vergiß nicht den zusätzlichen Schutz durch die Kohle-Oberbunker. bei den gegebenen 4 m entspricht das in etwa einem zusätzlichen Panzerschutzvon 80 mm.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[5] Einzig sinnvoll erscheint mir die Verwendung für Auslandsgeschwader, das ist ungefähr dort, wo die Briten es am wenigsten zulassen würden.
Dem stimme ich dir unumwunden zu. Die postulierte Behauptung das durch die geringe Anzahl an Schiffen zum Einheitsbau (Hochseeflotte und Auslandsgeschwader) gezwungen worden ist, halte ich für Anfechtbar. Immerhin war im Flottenvertrag von 1900 und der Novelle von 1906 ein Aufteilung der Schiffe auf Heimatflotte und Auslandsflotte vorgesehen. Man hätte für jeden Zweck den passenden Entwurf vorsehen können.

Im übrigen habe ich, bevor ich mit dem 24er-Typ begonnen habe, einen Enturf für 4x28cm auf demselben Rumpf geplant. Der letzte Schliff fehlt noch. Ich werde mich mal daran setzen und den Entwurf fertig stellen und dann auch noch die für mich wichtigen Einzelgewichte für die Gewichtsgruppe II en Detail ermitteln. Um die Gruppen II und VII ging es mir ja hauptsächlich. Der Rest ist eigentlich nur Dekor gewesen.  :-D Eben eine Studie.

Nun noch als Anlage die Deckspläne zur Vervollständigung. Der 28er Entwurf kommt, sobald ich alles fertig habe.

Zitat von: delcyros am 17 April 2016, 22:10:37
[6] Du hast viel Mühe in deine Überlegungen gesteckt, und das sieht man den Ausführungen an, dazu meine Anerkennung.
Vielen Dank für die  :birthday:
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Zitat von: Urs Heßling am 17 April 2016, 22:27:22
ich kann mir nicht vorstellen, daß GB bzw. die RN von dem mit BB Dreadnought und BC Invincible bereits eingeführten Standard-Kaliber von 12" / 30, 5 cm wieder "heruntergegangen" wären.
Die Engländer waren in jedem Fall dabei Entwürfe mit 9,2"-Panzerkreuzern durchzurechnen. Die Frage wäre eher ob, nach der Indefatigable-Klasse, noch mehr Panzerkreuzer mit 30,5 cm Geschützen gebaut worden wären. Auch bei den Engländern gab es Budgetbeschränkungen bzw. Überlegungen kleinere und somit preiswertere Schiffe zu bauen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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delcyros

#43
Sven,
nur im kurzen Durchsehen zur Panzerung. Der Entwurf bietet einen nicht mit VON DER TANN kompatiblen Panzerschutz.

Der Torpedoschutz ist in etwa gleich bzw. leicht besser (40mm statt 25mm + 10mm)

Der Panzerschutz am Heck ist schlechter
(80mm statt einem (horizontalen) oberen Plattengang mit 80mm + einen vertikalen, unteren Plattengang -größere Fläche- mit 100mm KC bei VdT)

Der GP ist dünner
(225mm max statt 250mm max bei VdT)

Der ZP ist erheblich schwächer
(175mm statt 225mm bei VdT) 

D.h. der Entwurf erreicht in Bezug zum Artillerieschutz nicht die Standfestigkeit der VON DER TANN.

175mm gegen 30,5cm (6 x "I" Klassen) ist auch auf große Entfernungen (>160hm)  nicht wirksam. Auf solche Entfernungen wurde der 225mm ZP der VON DER TANN von einem 38,1cm Geschoß mit Wirkung HINTER DER PLATTE durchschlagen -trotz der defekten Geschosse! 225/381 = 0,59 cal/KC -vergleiche damit den ZP des Entwurfes: 175/305 = 0,574 cal/KC , in etwa die gleiche Risikoliga.

einen guter Schutz gewährte 0,8 cal/KC, 2/3 cal/KC war ok auf große Entfernungen aber nur marginal auf mittlere Entfernungen und alles was 1/2 cal KC nahekam war sogar von CPC auf relativ große Entfernung gefährdet.

Der Seitenschutz der VdT machte gegen die damals verwendeten Kappengeschosse durchaus Sinn: 250mm GP ist sicher gegen 30,5cm und marginal gegen 38,1cm.
Der nur unwesentlich dünnere, 225mm ZP ist ok gegen 28cm und marginal wirksam gegen 13,5".

Im Rumpfschutz waren die großen Kreuzer durch den wesentlich dickeren ZP etwas besser durchgebildet als die gleichzeitigen Linienschiffe, hatten jedoch erheblich dünnere Barbett- und Turmpanzer.

Infolge des leichten Seitenschutzes darf das Schiff sich auf keine Gefechte mit den 30,5cm armierten, englischen BCS einlassen, womit es für die Funktion als Kreuzer für das I. AG nur noch in Frage käme, wenn die Geschwindigkeit des Kreuzers groß genug bemessen wäre, um sich den BCS sicher entziehen zu können (bspw. durch Wegfall des mittleren Turmes, Umstellung auf reinen Turbinenantrieb, us.w.). In diesem Fall könnte der Seitenpanzerschutz sogar etwas reduziert werden (200mm GP, 180mm ZP).

Die historischen gr. Kr. besaßen eine ausreichende Standfestigkeit gegen die in Frage kommenden großen Kaliber, so dass die Forderung nach höchster Geschwindigkeit nur gegen Linienschiffe existenzielle Bedeutung hatte.

Hier sehe ich aber einen Konflikt, da der Entwurf es sowohl an Geschwindigkeit wie auch an Panzerschutz mangeln lässt. 

Sven L.

Ich habe, wie bereits angekündigt, den Entwurf mit 28 cm SA fertig gezeichnet und berechnet.



Aufgrund der Anmerkungen von delcyros habe ich das Panzerschema etwas angepaßt.



Ich möchte zu den Ausführungen von delcyros noch ein wenig Stellung beziehen. Im Vergleich zu der originalen SMS von der Tann liegt mein Batteriedeck (15 cm MA) ein Deck höher. Aus diesem Grunde reicht der Gürtelpanzer bei meiner Entwurfsstudie ein Deck höher. Bei der Originalen SMS von der Tann reicht der Gürtelpanzer oben bis Höhe Panzerdeck, worüber sich dann der Zitadellpanzer anschließt. Bei meiner Entwurfsstudie ist der Gürtelpanzer zweigeteilt. Der untere in einer Stärke von 250 mm reicht bis 0,75 m über das Panzerdeck und der obere Gürtelpanzer mit weiteren 1,55 m bis zum Zwischendeck. Der obere Gürtelpanzer ist von unten 250 auf oben 200 mm getäpert.  Das Zwischendeck durch den (jetzt) 200 mm Zitadellpanzer geschützt wird. Erst hierüberliegt der Kasemattpanzer mit einer ausgedünnten Stärke von 125 mm.

Die Anordnung der Maschinenanlage und die übrigen Räumlichkeiten können den Decksplänen entnommen werden.

Zitat von: delcyros am 19 April 2016, 13:52:51…, da der Entwurf es sowohl an Geschwindigkeit …. mangeln lässt.
Nach wie vor ein Nein von mir dazu. Wenn ich vergleiche, kann ich eigentlich nur die Konstruktionsdaten nehmen. Wenn ich das uneigentliche machen will, kann ich bei der Entwurfsstudie nicht nur die errechneten Werte mit tatsächlichen der Gegner vergleichen, sondern dann muss ich auch schauen, um wieviel besser bei vergleichbaren dt. Anlagen die Konstruktion zur realen Fahrtergebnissen es ausschaut. Nehme ich die SMS Blücher mit ihren Kolbenmaschinen zum Vergleich, kann ich mir erlesen das bei der Probefahrt rund 11% mehr an Leistung (in PSi) gegenüber der Konstruktionsplanung erzielt worden sind. Das bedeutet umgerechnet (mit nur 10%) auf die Entwurfsstudie, dass bei Konstruktionsverdrängung 26,9 kn und bei Einsatzverdrängung immer noch 26,3 kn möglich gewesen sein könnten. Das sind die Werte der Invincible! (26,89 kn Trial). Nun müssen wir meiner Ansicht nach berücksichtigen das die Schiffe im Verband fuhren und das langsamste Schiff die Verbands-Geschwindigkeit bestimmt.

Wie ich bereits ausgeführt habe, ist auch für mich denkbar, das spätere Bauten marginal größer werden und auf reinen Turbinenantrieb umgestellt werden und bei Vermehrung der Anzahl der Kessel auch höhere Geschwindigkeiten möglich sind. Leider zu Lasten der Reichweite die bei diesem Entwurf bei 14 kn Marschgeschwindigkeit bei traumhaften 14.000 sm liegt. Hierbei ist das Mehr für Kohle als Kriegszuschlag enthalten. Bei normaler Bebunkerung aber immer noch 9.800 sm.

Als Anlage die Zeichnungen zum der 28 cm Entwurfsstudie
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

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