Ein neuer großer Kreuzer für den Kaiser

Begonnen von Sven L., 22 September 2015, 18:20:23

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Urs Heßling

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
.. verweisen, dass überhöhte Türme in Endaufstellung bei Bauten mit Baubeginn Mitte/Ende 1909 durchaus nicht abwegig gewesen wären, zumal mit dem Schlachtkreuzer SMS Moltke mit Kiellegung Ende 1908 die überhöhte Aufstellung das erste Mal praktiziert wurde
Stimmt. Mit der überhöhten Aufstellung der vorderen Turmgruppe dauerte es allerdings etwas länger (im Einsatz erst 1914)

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
habe ich im Mittelschiff einen fünften SA-Turm hinzugefügt. Die MA wurde ein Deck angehoben und von 12 auf 10 Rohre verringert.
Ein 5. Turm wird für ein Linienschiff, das mit Breitseiten kämpft, Sinn machen.
Bei einem großen Kreuzer, der Gefechtssituationen eher in Verfolgungsgefechten (passiv und aktiv) erlebt, bei der der 5. Turm Bestreichungswinkel-Probleme haben könnte, hielte ich die Gewichts- und Rauminvestition bei der Antriebsanlage (und evt. Panzerung) für vorteilhafter.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Sven L.

Hallo Urs,

da wir uns hier im fiktiven Bereich bewegen, lass uns mal fiktiv annehmen das im vorliegenden Fall deutscherseits die Partei die die überhöhte Aufstellung favorisiert sich durchsetzen kann.

Zu dem anderen Punkt möchte ich anführen das es die Engländer bei Lion und Co. kein Problem war. Ich seh es auch so. Da als zweites Einsatzprofil die Unterstützung der Hauptflotte als schneller Flügel - also so wie die PK der Japaner bei Tsushima - vorgesehen ist und dann passt der 5te Turm ganz gut.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

DST

Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
Zuvor möchte ich aber bezugnehmend auf unseren Forumskollegen DST


Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 19:12:23
darauf verweisen, dass überhöhte Türme in Endaufstellung bei Bauten mit Baubeginn Mitte/Ende 1909 durchaus nicht abwegig gewesen wären,

Ich habe nicht geschrieben das es nicht möglich ist , eher das gegenteil.
die überhöhte endaufstellung wäre schon ein paar jahre eher möglich gewesen.
wenn man es gewollt hätte.

außerdem wollte der kaiser schon ab 1900 schnelle linienschiffe nach den plänen von cuniberti.
hat er aber auch nicht bekommen.

aber was mich an deinem entwurf stört ist das kaliber.
die ganze welt baut 30,5 cm und entwickelt größere kanonen.
und du willst von 28cm auf 24cm runtergehen.

mfg dirk

Sven L.

Die 24cm haben ihren Grund, den ich in einem anderen Thread genauer darlegen werde.

Darüber hinaus reicht das 24cm L/45 mit 190 kg Granate und VO von 810 m/s aus den brit. Schlachtkreuzern genauso weh zu tun wie 1916 geschehen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

bodrog

#19
Sowas funktioniert aber nur wenn man die Realität ausblendet resp. wenn man einseitig gegen Invincible & Intefatigable plant. Schon Lion und erst recht Tiger erwiesen sich als erheblich härter (mit Ausnahmr von Queen Mary im Skagerrak). Du kannst dir bei Koop/Schmolke "Die Großen Kreuzer von der Tann bis Hindenburg" gern im Anhang mal die tatsächlichen Durchlagswerte für die 28 cm SK L/50 zu Gemüte führen und anschließend räsonieren, ob eine 24 cm SK L/45 noch weniger geschafft hätte...

Sowas ist einfach nur weltfremd...

Sven L.

Zumindest versuch ich mit dem Wissensstand vom damals zu arbeiten. Da gab es noch keinen Koop /Schmolke. Auch ein Grund warum ich Literatur der damaligen Zeit zur Berechnung heranziehe.

Aus heutiger sicht vielleicht Weltfremd, aber wohl kaum aus damaliger.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

thommy_l

#21
Hallo bodrog,

Zitat von: bodrog am 28 September 2015, 20:29:45
Sowas funktioniert aber nur wenn man die Realität ausblendet resp. wenn man einseitig gegen Invincible & Intefatigable plant. Schon Lion und erst recht Tiger erwiesen sich als erheblich härter (mit Ausnahmr von Queen Mary im Skagerrak) ...

ich möchte nicht entscheiden ob die 24cm ausgereicht hätte oder nicht, ist nicht mein Fachgebiet. Die Lion aber als "Härter" zu bezeichnen möchte ich hinterfragen. Lützow feuerte m.W. längere Zeit nicht mit APC sondern mit Sprenggranaten mit Bodenzündern auf Lion und erzielte dabei mehrere Treffer. Lion wurde schwer beschädigt. Wäre APC geschossen worden, hätte hier nach Queen Mary der nächste große Knall kommen können.

Grüße
Thommy

Matrose71

Salve,

nochmal zum Thema überhöhte Türme.
Hier spielte Tirpitz wohl eine entscheidende Rolle, da wie bereits erwähnt, das Marineamt, bereits mit der Kaiser Klasse diese Aufstellung favorisierte und die Pläne fast 1:1 den späteren Plänen zur Koenig Klasse entsprachen.
Tirpitz setzte sich gegen das Marineamt und einer entsprechenden Denkschrift (Marineamt zur Kaiser Klasse) gegen diese Pläne durch und spielte genauso wie beim 4 Schrauben Antrieb den "Bremser". Bei der Turmaufstellung konnte sich das Marineamt mit der Koenig Klasse dann durchsetzen, beim Antrieb behielt Tirpitz mit dem 3 Schrauben Antrieb die Oberhand.

Seine Argumentation war, dass man mit der hexagonal Aufstellung besser Schiffe zu beiden Seiten bekämpfen könnte. Hier kann man auch sehen, dass er nicht der Mann des technischen Fortschrittes war und nicht richtig abstrahieren konnte was die ganze technische Entwicklung (vor allen dingen die sehr viel größere Gefechtsentfernungen ), für reale Auswirkungen auf ein Gefecht hatten.

Ich glaube schon, dass wenn das Marineamt bei der Kaiser Klasse seinen Willen bekommen hätte, wir spätestens bei Goeben, Moltke und Seydlitz eine andere Turmaufstellung gesehen hätten.
Viele Grüße

Carsten

Sven L.

Danke Carsten. Sehr schön formuliert.  :-)

Wenn ich mir überlege, das Tirpitz im Jahr 1904 !!!! das von Christian Hülsmeyer angebotene Radar mit den Worten "Kein Interesse, Wir haben bessere Ideen!" (Zitat aus: Durch Raum und Nacht, von David Pritchard) abgeschmettert hat, mag ich mir nicht ausmalen, was nach 10 Jahren Entwicklung in Friedenszeiten hätte daraus werden können.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Urs Heßling

#24
moin,

Zitat von: thommy_l am 29 September 2015, 00:20:06
Lützow feuerte m.W. längere Zeit nicht mit APC sondern mit Sprenggranaten mit Bodenzündern auf Lion und erzielte dabei mehrere Treffer. Lion wurde schwer beschädigt. Wäre APC geschossen worden, hätte hier nach Queen Mary der nächste große Knall kommen können.
siehe https://books.google.de/books?id=b6mT_75iWOAC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=l%C3%BCtzow+paschen+sprenggranaten&source=bl&ots=D3ycnjhjam&sig=0QgdUikwUoIT9rvrbPBkAH3wcRk&hl=de&sa=X&ved=0CC8Q6AEwAmoVChMIoOr8yfibyAIVQ79yCh0HaAMT#v=onepage&q=l%C3%BCtzow%20paschen%20sprenggranaten&f=false
Hatten wir auch schon im WER  :wink:  nicht wahr, Thommy  :-D

Ich sehe es aber so wie bodrog, daß gerade Tiger erstaunlich einstecken konnte.

Sven, noch einmal zum 5. Turm
Zitat von: Halvar66 am 27 September 2015, 20:55:59
Da als zweites Einsatzprofil die Unterstützung der Hauptflotte als schneller Flügel - also so wie die PK der Japaner bei Tsushima - vorgesehen ist und dann passt der 5te Turm ganz gut.
Der "schnelle Flügel" .. ist , wie Du richtig sagst, das zweite Einsatzprofil ..
Das erste (und Haupt-) Profil ist die Verfolgung.
Du planst Dein Schiff mit einer V = 24,6 kn
Für Invinvible ist eine V = 26+ kn bekannt.
Ich bleibe bei meiner Meinung, daß Du - wenn Du die Möglichkeit hast - nicht ein von vornherein in der Geschwindigkeit derart unterlegenes Schiff planen solltest.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

thommy_l

Hallo,

Zitat von: Urs Heßling am 29 September 2015, 11:52:02
Hatten wir auch schon im WER  :wink:  nicht wahr, Thommy  :-D
Deshalb war ich mir so sicher hier keinen Quatsch zu schreiben. Als ich seinerzeit diesen Link entdeckte kam auf die richtige Spur.

Zitat von: Urs Heßling am 29 September 2015, 11:52:02
Ich sehe es aber so wie bodrog, daß gerade Tiger erstaunlich einstecken konnte.
Nichts gegen Tiger, ganz im Gegenteil. Tiger war aber eigentlich ein Einzelschiff, bei dessen Bau man sehr von der ein Jahr früher auf Stapel gelegten japanischen Kongo partizipierte. Die Linie Lion, Princess Royal und Queen Mary hatte nicht diese Standfestigkeit.

Die Geschwindigkeit einer Invincible sollte man auch m.M. mindestens halten können, die muss ja nicht unbedingt allein auftreten.

Grüße
Thommy

Sven L.

@Urs:

Schau dir mal bitte die Geschw.-Werte des vdT an und zitier auch bitte die bzgl. Geschwindigkeit von mir im Trxt gemachten Angaben.

Eine Diskussion über die Leistungsfähigkeit dt. Turbinen wäre einen eigenen Thread wert.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

bodrog

Nicht die Turbinen sind wirklich entscheidend, sondern die Leistungsfähigkeit der Kesselanlage! Und mit Kohlen liegt die Dauerleistung eben unter der von Öl gefeuerten Kesseln (kurze erinnerung an vdT während Skagerrak bitte schön)...

MfG

PS: Und jetzt das Statement vom sparsamen Tirpitz dazu...

Sven L.

Sorry Bodrog. Entscheidend ist das der Dampfdruck für den die Turbine berechnet wurde zur Verfügung steht.

Das hat ja nix mit Kohlen an sich zu tun, sondern mit Umstand der Erschöpfung der Trimmer und Heizer sowie mit der notwendiger weise von Zeit zu Zeit anfallenden Entschlackung der Roste.

Im übrigen kann ich nicht zum Zeitpunkt 1908/1909 wissen bzw. Erfahrung von 1916 einbringen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Sven L.

Dann noch folgende Anmerkungen dazu:

DAS betrifft alle Schiffe der Zeit und nicht nur v.d.Tann

Also such die englischen Schiffe.

Und wo wir schon dabei sind. Es wird hier öfters die Lion-Klasse angeführt bzgl. Panzerung. Die dort vorhandenen 229 mm Gürtelpanzer beschränken dich nur auf den Bereich der Kessel und Turbinenräume! Der Bereich davor und dahinter waren deutlich schwächer gepanzert.

Usw. Usw. Usw.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Impressum & Datenschutzerklärung