Der Bülow- Plan von Weihnachten 1908

[kaimarex]

Liebe Beobachter der Marinegeschichte.
Der dt. Kanzler Hr. Bülow hat zu Weihnachten 1908 VERÄNDERUNGEN am dt. Flottenprogramm gefordert.
Grob : das 4er Tempo sofort beenden, 3er Tempo dann bis 1914,  dafür nur 3 Jahre 2er tempo. SchiffsZAHL  des FloG ändert sich nicht, aber wann sie, auf dem Wasser vorhanden sind.
Geld für Küstenschutz ausgeben ! Sichtbare DEFENSIVE !

3er Tempo bedeutet : 1909 nicht 1 helgo + 2 Kaiser, sondern 1 helgo +1 Kaiser in Bau genommen.
1910 keine 3 Kaiser, nur 2 in Bau gegeben. Damit auch 1911 keine 3 König, sondern 2 Kaiser. RÜCKSTAND damit 3 Schlachtschiffe, 1914 also diese nicht da !
1912 statt letzte König, die 2 ersten König- Schlachtschiffe, 1915 fertig
1913 nicht 1 Bay( Novelle 12 kennt man nicht !), aber  die 2 weiteren König, also 1916 fertig
1914 nicht 1 Bay, sondern 2 Super-König, 1917 im dienst. Rüchstand damit aufgeholt.
1915 bis 1917 ganz lahmes 2er Tempo.
Dafür Viel Geld , ein Super DN der Kaiser Klasse kostet gut 48 Mio Mark ! - in die Geschützstellungen an den Flußmündungen, in Lager für Minen, in eine Ubootflotte.
Ich sage mal 50 Boote und mehr und des zackig, nicht in dem Zeitlupenbau über 3,5 Jahre.
Da ist WAS WÄRE WENN ... sehr konkret.
Die Möglichkeit besteht. DER Kanzler kann den RMAler Anweisungen geben. Könnte ihn auch entlassen, wenn der Willy mitspielt ! Oder der Willy wird sauer wg deiner Beton-Bausucht und du warst mal Kanzeler !

Also wo sind die Fans von schweren Geschützen, auf den Sandinseln einbetoniert.
WO, auf welchen Inseln ?? Wieviele Geschütze ?
Gruppen:  Leichte Gs 3,7 cm bis 8,8 cm, Mittlere bis 17 cm, schwere GS 21 bis 28cm, superschwere GS 30,5 cm und mehr. Eigene Flotte fährt mit hochgefälschten 24cm + 28 cm Hauptwaffen herum. Gegner nützen mindestens die 30,5cm Kanone. Evtl. mit größerer Länge, schwerere Granaten, Rohrerhöhung.

Ersatz RMA- Chef, Ersatz Kanzler aus dem Forum : Verschiebst DU für die ENGLÄNDER dein Bauprogramm ?
Wo baust du deine schwere Artillerie auf, daß JEDE  NAH-Blockade verhindert wird.
Baust du FORTS  im Meer, also Langlütjen Modell 1909.
Bedeutet nicht 4 km vor BHV, sondern Flüsse Ems bis Wattflüsse der nordfriesischen Inseln so geschützt, daß mindestens 15 km Seeraum seewärts Feindfrei bleiben !
Künstliche Wattinseln ? Uboothäfen wo ? Von Borkum bis List bitte in Erwägung ziehen.
Wir sind DEFENSIV.  Der Gegner aus Tradition offensiv.

Also her mit den Ideen ! Wage zu denken !  Brauchen wir Seekarten ??
Ihr bestellst euch doch andauernd  diese gekaperten Marineakten ? Lest des Zeug ? dann sucht mal was zu Küstenbefestigung ! Bringst davon mal was ! Welche Abteilungen im RMA waren zuständig ?  Sucht mal eurer Material durch !
Die freie karte : http://map.openseamap.org/?zoom=8&lat=54.05656&lon=8.19166&layers=BFTFFFTFFTF0FFFFFFFF

In gespannter Erwartung

Edgar

[bodrog]

Ein richtig guter alternativer Ansatz jenseits von oll Tirpitz und auch von Wegener... aber ich befürchte, dass hier die Freunde der Kaiserlichen nur in ager Minderzahl vorhanden sind um mal jenseits eingefahrener Denkmuster seit 1898 Optionen wahrzunehmen. Dazu würde nämlich auch gehören, dass man die große Politik jenseits von Schlachtschiffen (und insgeheim gegeneinander aufrechnen) mal im Blick hat...

Mach mal weiter so, sowas ist ein tatsächlich spannendes Alternativ-Szenario und nicht nur wath-if (kleiner böser Seitenhieb)... 

[Urs Heßling]

moin,

Es hätte zumindest die britische "Flottenpanik"  We want eight and we won't wait verhindert.

Aber die Defensive wäre mehr gestärkt worden durch Investitionen in das Heer und seine in der Geburtsphase stehenden Luftstreitkräfte (wie es dann ab 1912 tatsächlich kam).

Küstenbefestigungen außer für Helgoland hielte ich auch beim damaligen Kenntnisstand für hinausgeworfenes Geld. Logisch wäre aus meiner Sicht eine Verstärkung der schnellen Minenlegekapazität gewesen

Die Intensivierung des U-Boots-Baus gründete sich für das Deutsche Reich logisch erst auf die Erfolge Weddigens und Hersings und die Erkenntnis der Fähigkeiten dieses Schiffstyps im Handelskrieg, also nach Kriegsbeginn.

Wann zeichnete sich zum ersten Mal aus konkreten Manöverbeobachtungen das britische Konzept einer Fernblockade ab ?  Geschrieben hatte Fisher mW darüber schon wesentlich früher.
Das halte ich für das entscheidende bei der deutschen Schiffbauplanung (bz. der Typen) übersehene Element.

Gruß, Urs

[kaimarex]

Admiral Galster schrieb doch von" Kanonen alter Panzerschiffe+ kreuzer nützen"
Es gibt 5 Hochgefälschte Wit mit 10 Türmen kurzer 24 cm L37 Geschützen.
Völlig veraltet 1908 !!  Diese Türme runter von den Schiffen, das Metallzeug aufstellen auf Sylt( 2 Türme ),  vor allem auf Scharhörn , Wangeroog und Langeoog auch 2 Türme, Borkum ebenso; Zack alle 10 Türme verbraucht/ verbaut.
Die vom Kaiser, dem Chefkonstrukteur und von Koester total unglücklich gebauten Kaiser F zu Panzerkreuzer umtaufen. Fahren nach Tsingtau, Südsee, Neuginea und Ostafrika.
Die 2 Scharnhorst dafür zurück zur Heimatflotte. Geben aber ihre Einzel- Kasemat 21 cm in Tsingtau ab.
Damit 8 moderne Geschütze dort vorhanden, 3 oder 4 klug gewählte Forts damit ausstatten.
Die Scharnhorsts mit   den 21 cm L 45  Geschütze der Blücher tunen.
Wenn die Briten den Blücher so gern zählen,  die 6 Türme 21cm L45 runter.
28 cm L45 im Austausch rein. Zack, hier ist ein Schlachtkreuzer mit mind. 6 oder mehr richtig starken Kanonen !!
Die fünf Hertha haben 10 einzelne 21 cm Geschütze zu bieten.
3 Geschütze zum Fort Roter Sand, 4 Gs zum Fort Mellum, 3 Gs zum Fort Trischen.
Da kann ordentlich Sand und Beton angerührt werden.
Die Herthas zu Seeflugzeugträger umbauen. Die 3 älteren Wittelsbach mit besseren , SKODA?? 24 cm Geschützen als Schulkreuzer nutzen, die 2 neuesten Wit auf 28cm L40 umbauen, die 8 Rohre liegen bestimmt als Reserve herum.
Damit 10 + 2 LS  mit 28 cm Hauptwaffe vorhanden, mit den 4 Nassau ab 1910 endlich ein Doppelgeschwader nutzbar.
Schockprogramm , keine 37 LS, keine 29, ja auch keine 25, nur 22 LS vorhanden/ im Bau( 3 alte Wit, 2 SupiWit, 10 Brau+Dt, 4 Nas, 3 helgo)  !
Dafür 5 PKR mehr; statt 11 bestellt, davon 8 fertig( Stand Dez 08) jetzt 16 PKR,davon 13 fertig.

1908 sind Brandi veraltet, werden verkauft ab 1. April 09. IN dem Moment sind sie 20 JAHRE  .
Die dt. Marine verzichet also auf 4 brandi + 8 Siegi sofort = 1 drittel der furchtbar gefährlichen 37 Simulier LS. Statt 27 LS + 11 PKR = 38 Schiffe , hat sie nun 22 LS + 16 PKR = 38 !! 
Von den 16 PKR sind 9 im Ausland : 5 Kai + Fürst Bis + 3 Prinzen, die Heimatflotte hat 2 Roon + 2 Schar, der Rest ist im Bau .
UND Hr. Hardinge kann seine Erleichterung 1909 im Sommer ausdrücken: Oh, Kluger Willy, wir sind so froh, daß diese mächtigen Schiffe nicht mehr in der Nordsee rumfahren, sondern vor Lome und Lagos, vor Trinidad und Tanga, vor Rabaul, Apia, Hongkong und Bombay. Können die Briten sehen, wie furchtbar mies die dt PKR der Kaiser/ kanzler/ Prinzen-Klassen sind.
Kein Vergleich zum King Alfred !!

[Urs Heßling]

moin, kaimarex,

Diese Türme runter von den Schiffen, das Metallzeug aufstellen auf Sylt( 2 Türme ),  vor allem auf Scharhörn , Wangeroog und Langeoog auch 2 Türme, Borkum ebenso; Zack alle 10 Türme verbraucht/ verbaut.
Die vom Kaiser, dem Chefkonstrukteur und von Koester total unglücklich gebauten Kaiser F zu Panzerkreuzer umtaufen. Fahren nach Tsingtau, Südsee, Neuginea und Ostafrika.
Die 2 Scharnhorst dafür zurück zur Heimatflotte. Geben aber ihre Einzel- Kasemat 21 cm in Tsingtau ab.
Damit 8 moderne Geschütze dort vorhanden, 3 oder 4 klug gewählte Forts damit ausstatten.
Die Scharnhorsts mit   den 21 cm L 45  Geschütze der Blücher tunen.
Wenn die Briten den Blücher so gern zählen,  die 6 Türme 21cm L45 runter.
28 cm L45 im Austausch rein. Zack, hier ist ein Schlachtkreuzer mit mind. 6 oder mehr richtig starken Kanonen !!
Die fünf Hertha haben 10 einzelne 21 cm Geschütze zu bieten.
3 Geschütze zum Fort Roter Sand, 4 Gs zum Fort Mellum, 3 Gs zum Fort Trischen.
Da kann ordentlich Sand und Beton angerührt werden.
Die Herthas zu Seeflugzeugträger umbauen. Die 3 älteren Wittelsbach mit besseren , SKODA?? 24 cm Geschützen als Schulkreuzer nutzen, die 2 neuesten Wit auf 28cm L40 umbauen, die 8 Rohre liegen bestimmt als Reserve herum.

Ich weiß wirklich nicht, ob dieses Wirrwarr (sehe nur ich das so ?) noch logische Überlegung oder nur Satire / Glosse sein soll.
Wir hatten bereits an anderer Stelle einmal angesprochen, daß alle oben genannten Schiffe (ggf. ausg. Scharnhorst, Gneisenau und Blücher) aus Sicht des Kriegsschiffkonstrukteurs im Jahre 1908 in die Tonne gehören, Umbau o.Ä. ist nur Verschwendung.

Gruß, Urs

[kaimarex]

Der Umbau ist deswegen eingeplant, weil KEINER der ALLERHÖCHSTEN Personen, weder Kaiser Wilhelm noch Großadmiral Koester oder Admiral Tirpitz, geschweige den Kanzler Bülow die Verantwortung übernehmen würden 12 Jahre  lang( 1892, Grundidee, bis 1904 letzte Wit fertig ) total minderwertige Schiffe gebaut zu haben.
Niemand würde die Erlaubnis geben, die volle Wahrheit über die Schiffe mit der 40 % Waffe = 24 cm Geschütz mit leichter Granate zu verkünden.
Das ist wie mit Griechenland HEUTE, was wird seit 5 Jahren behauptet , in 6 Monaten gehts blendend aufwärts und unsere Kredite kommen bezahlt zurück.

Ein übermenschlich MUTIGER Kaiser würde schon die Wahrheit rauslassen : Damals, ich war noch jung war und dachte ich wüßte alles, hat der damalige Leiter der Übungsflotte, Koester mich gegen die Anträge des Oberkommandos, Stabschef Tirpitz überzeugt statt einer 28cm Hauptwaffe die 24 cm Kanone  für das neue Panzerschiff zu wählen. Die Firma Krupp hatte für ÖU solche Waffen konstruiert, das Geschütz lieferbar. Der Konstrukteur Dietrich hat wg den kleinen Hafenschleusen das Schiff zu schmal gebaut, Admiral Hollmann hat leider auch allem zugestimmt !
Und 1898 hat Admiral Tirpitz auch nicht den Mut gefunden, die verfehlte Konstruktion sofort zu stoppen. Nein, den 3 schwachen Schiffen fügte er 7 weitere hinzu, damit er ein gleichmäßig schwaches Geschwader hat. War vollkommen kurzsichtig.
Wir haben 140 Mio Mark schlecht genützt, wir bringen den Fall vors Reichsgericht. Der Senat erhält Einblick in alle Akten des RMA, OK, M-kabinett.

Wäre ein Märchen !
Und Admiral Galster schrieb in seiner Schrift eben " Waffen der alten Schiffe + Kreuzer nutzen "
Wenn ich mich echt erinnere, sogar für die Stützpunkte in Afrika !
Wie man da ne 21 cm Kanone in Tanga oder Daressalam oder Lüderitz und Lome aufbauen soll, ich weiß nicht, wie das technisch geht ! Gehts mit einer 15 cm Kanone der Hertha ??

In Tsingtau hat die Werft die Mittel um die 21 cm Geschütze auszubauen. In Bremerhaven, Wilhelmshaven, Kiel, Hamburg ist dies ebenso gegeben und Schwimmkräne  + Pontons gäbe es auch.
Ich habe mir auch kurz überlegt, die Wittelsbachs als Schulschiffe ohne Türme rumfahren zu lassen.
Waffenmäßig dann leichte Kreuzer.
Der Spott und das Gelächter wäre riesig, jahrelang anhaltend.
Und die Herrscher lieben das GAR NICHT !
Den Paragraphen Majestätsbeleidigung gibts immer noch !!
OHNE König, Kaiser, Herzog, Graf.

[Leutnant Werner]

Dir ist wie immer schwer zu folgen.
Einige richtige Gedanken sind aber schon dabei. Weitreichende, einigermaßen moderne Artillerie, die man aus bestehenden, aber nicht hinreichenden Kriegsschiffen hätte ausbauen können, hätten als Küstenartillerie sehr gut verwendet werden können. Das ist ja im WK II in großem Umfang so umgesetzt worden. Diese hätten ausgebrachte Minenfelder schützen können, welche eine Nahblockade, die die Briten sicherlich bis nahe vor dem WK I im Kopf hatten, verlustreich gestaltet hätten.
Auch die von Dir angedachten Modifikationen bezüglich Einsatzrollen und Bewaffnung halte ich nicht einmal für schlecht. Schlecht waren allenfalls die Schiffe, die das Kaiserreich bis zur Braunschweig-Klasse gebaut hat. Schlecht auch, sich so spät, aber nicht zu spät mit dem Unterseeboot beschäftigt zu haben.
Was ich bei Dir vermisse, ist die Einsicht in den konzeptionellen Fehler, zu versuchen, die Seerüstung an sich zu rechtfertigen. Es geht doch nicht darum, Gesetze umzusetzen, wenn die schlecht sind. Jede Reichsmark, die man für ne Stahlplatte bezahlt hat, hat doch doppelt woanders gefehlt. Auch das dank "Willy" eine defensive, auf Verständigung und Beständigkeit beruhende Politik unmöglich war, fehlt mir in Deinen Beiträgen. Du bemängelst lediglich, dass er das vorhandene Geld falsch eingesetzt und die Umsetzung der Flottengesetze zu wenig eingefordert hat. Mmmmh, was soll ich davon halten...

[kaimarex]

Als ich den Beitrag von 20.14 Uhr gestern geschrieben hatte, bin ich noch raus zum Laufen durch die herrliche Sommerabend- Natur gegangen.
Noch beim Schuhe anziehen ist mir eingefallen: Diese, gedachte, offene Äußerung Ende Dez 08 / Anfang Jan 09 hätte umstürzende Wirkungen ausüben können. Das Daily Telegraph- Interview war Anfang Nov 08 der große Skandal. Käme keine 2 Monate später raus, daß Wilhelm sich AUCH und GERADE in KRIEGS- Schiffkonstruktion stark einmischte, dann ... garantiert NIEMAND mehr seinen Posten als Kaiser !
EINE Staatskrise größten Ausmaßes ! Muß Willy als Kaiser zurücktreten, wer wird Nachfolger ? Bruder oder Sohn ? Wie reagieren die anderen Herrscher der EINZEL-staaten ? GIBTS dann überhaupt noch das Kaiserreich, angeführt von den Hohenzollern ? Oder sagen zb. Die Wittelsbacher, jetzt ist Schluß mit dem Treiben ! Winter 1908/ 09 herrscht aber gerade bosnische Krisis.
Und die Staaten Frankreich + Rußland würden nicht nachgeben. Auf lächerliche dt. Warnungen würden sie mit " Auf nach Berlin zum genialen Schiffsentwerfer " antworten.
Der erste Weltkrieg, Beginn März 1909 in einer gänzlich turbolenten Umgebung !

Urs, ich bin überzeugt : Tirpitz ist sich SEHR bewusst, was er ab Herbst 1897 an miesen Schiffen gebaut hat. Wilhelm ist sich auch zum Großteil bewusst, er hat Kriegsschiffe verschlechtert.
WENN nun von der englischen PROPAGANDA diese SCHLECHTEN Schiffe als die INVASIONSDROHUNG ausgegeben werden, dann ... sind innerlich sowohl Tirpitz und Kaiser sehr wütend über diese Unterstellungen+ Angriffe ( wie sagte Wilhelm : Gespensterfurcht !) Trifft es, wenn überhaupt möglich, zu 300 % !

Jeder Marinekadett wird damals wissen. die Stärke einer Waffe steigt mit 3. Potenz des Kalibers.
24 hoch 3 = 13824 / 28 hoch 3 = 21952 / 30,5 hoch 3 = 28372,625.
die 30,5 cm ist NATURGESETZLICH mit Faktor 2,052417... der 24 cm überlegen.
Zusätzlich nutzt die dt. Marine LEICHTE Granaten, damit Faktor hoch auf 2,539...
Leichte Granaten haben Vorteile im Nahkampf. Das ist wohl die Koester- Idee von 1894.
Völlig DANEBEN !
Tirpitz und Wilhelm unterstellen den Briten nicht Kadettenwissen, sondern dasjenige weltbekannter Experten ! dann ist es heimtückisch, was die englischen Militärs und Politiker ab 1908 aufführen.
Und DA geh ich mit : die mächtige Kaiser Karl, der schnelle + starke Prinz Adalbert.
Ja und zu Tirpitz und Willy passt der King Alfred !  Alfred Tirpitz und König Wilhelm, locker kombiniert !

[kaimarex]

Der Kanzler hat ja gar keine Ahnung, an welchen Grundfehlern die dt. Marine leidet.
Er weiß " nur " die Briten entwickeln riesige Invasionsängste. Er geht darauf ein, weil IHM die Gespensterhaftigkeit nicht klar ist. Nicht mal IHN hat sein knowing man über die fürchterliche Schwäche der Hälfte aller dt. LS aufgeklärt.
Hätte man Bülow aufgeklärt, wäre er entsetzt gewesen !
Was, Admiral Tirpitz, mit DIESEN Schiffen wollen sie vor Scharhörn die Engländer siegreich abwehren ?? Sie sind völlig übergeschnappt.
Bringen sie mal ihren Laden in Ordnung ! Sie entziehen mir jedliche diplomatische Möglichkeit. Solche Schiffe sind doch heut geradezu unbrauchbar als LS ! Am besten, sie treten zurück !
Wie konntet ihr dies mir ein GANZES Jahrzehnt verheimlichen ??
Unsere Flotte ist ja geradezu lächerlich schwach !

Admiral Tirpitz, jetzt verstehe ICH ihre Vorbehalte gegen die britischen Anfragen + Wünsche !
Ich muß sofort ein energisches Schreiben an den Botschafter in London aufsetzen ! Metternich muß baldmöglichst eine Pressekonferenz geben. Grober Klotz auf groben Keil.
Tirpitz vor ihrem Rücktritt halten sie im RT noch eine Aufklärstunde ! Schildern sie die Ausrichtung unseres 24 cm Geschützes für den Kampf auf 1100 m.
Mein Gott, was hattet ihr damals nur im Kopf !
Großadmiral Koester muß sofort vor ein Militärgericht gestellt werden !

[kaimarex]

Zum Küstenschutz : Wie nur die genauen Leser des Werks, Reichsarchiv, der  WK 1914-18, Band 1 wissen wurde August 14 neben den 8 Armeen noch eine kleine Nordarmee aufgestellt in Stärke von fast 5 Divisionen.
Diese sollte den KWK und die Küste schützen. Man war also nicht überzeugt, daß kein Angriff/ Landung der Briten erfolgt ! Hätte man zumindest die 2 Korps bei der 1. bis 3. Armee eingeteilt, dann wär Moltke der Jüngere der ganz große Sieger geworden.
Nordarmee : 57 Batl, 12 eska, 20 Bat mit 112 Geschützen und 9 Pionierkomp.

Weitere Unterteilung : 9.Reserve Korps mit 17. + 18. res-Div( jede Div mit 12 Batl) ResJägerbatl 9, mit 6 Eska, 16 Bat mit 88Gs( ResFeldarti regimenter 17 +18 sowie als Fußarti die II./ 2. Garde mit sehr schweren 10 cm Kanonen) sowie 7 Pionierkomp. Sehr gut ausgestattet !

Dann die Landwehr mit den erfahrenen Männern. Die Brauchen keine schweren Waffen, keine Pioniere  . der LW Komandeur 1 hat die 4 Brigaden= 24 Batl,haben aber nur 6 Eska, 4 Bat mit 24 Gs.
Beide Großverbände werden Ende August an die Front geschickt.

Bleiben 3 Landwehrbatl für den Küstenschutz( Geestemüne bis Rostock). Dazu noch die Inselbesatzungen mit 5 Batl und 2 Pionierkomp.
Borkum: mit 2 Batl des Res. Inf. Reg 79, einer Pionierkomp und der Festungsarti II / 2. KEINE Angabe zu Geschützen und Anzahl, nicht bei Bat mitgezählt.
Sylt: mit 2 Batl vom LandwehrReg 85, halbe PionKomp und Hälfte Festungsarti I / 2
Pellworm : mit 1 Batl von LW Reg 85 und 2. Hälfte der PionKomp und von I /2.
Das  ganze Fußarti- Regiment 2 ist damit  an der Nordsee eingesetzt.
NOCH 1914 mit all der großen dt. DN- Flotte, mit vielen Tbooten, M-booten, einigen Ubooten
hält die Armee 10000de Soldaten an der Küste kampbereit !!
Selbst als die Großverbände weg sind, machen die 8 Infantriebatl. die Pioniere und vor allem das Fußarti- Regiment locker 12000 Mann aus, die vor allem auf den 3 Inseln die britische Invasion abwehren sollen. Marinetruppen an der Nordsee sind dabei noch gar nicht berücksichtigt !

[kaimarex]

Zurück zu Weihnachten 1908.
Nehmen wir an, als nachträgliches Geschenk hätte Tirpitz dem Kanzler mal Informationen über die Schiffe gegeben, eine Bauliste
1889 : 4 LS der Brandi -Klasse
Der RT hat dann paar Jahre nur Küpa bewilligt, 1893 weder Küpa noch LS
1894 : 1 LS der Kai-Klasse
1895: 1 PKR sowie 3 simulier Pkr
1896 : 1 LS sowie 2 simulier Pkr
1897 : 1 LS; die 2 simulier Pkr abgelehnt, paar Staatssekretäre entlassen, neu Hr. Tirpitz + Hr. Bülow.
1898 :2 LS + 1 PKR. Mit Kanzler haben Bü + Tirp im RT das FloG erhalten.
1899 : 3 LS einer verbesserten Kai- Klasse. Kein PKR, sind so teuer pro t
1900 : 2 LS + 1 PKR der verbesserten Prinz- Klasse, sauteuer, deshalb möglichst klein. Mit Kanzler haben Bü + Tirp das FloG geändert, je nach Ansicht verdoppelt oder 50 % Zuwachs
1901 : 2 LS mit richtiger Kanone, Brau- Klasse; 1 PKR verbesserter Prinz
1902 : 2 LS der Brau- Klasse,1 verbesserter PKR der GENERAL Klasse
1903 : 2 LS, davon 1 LS verbessert = Dt- Klasse, 1 PKR wie 02
1904 : 2 LS der DT- Klasse, stark verbesserter Generaltyp 1 PKR
1905 : 2 LS der Dt- Klasse, 1 PKR wie der 04er
Diese Schiffe sind fertig, sind im Dienst, ja sogar teilweise schon außer Dienst, die Brandi, bzw im Umbau, die Kai
Die Einheiten der Jahrgänge ab 1906 sind stark verändert, viel größer, teurer, aufwendiger und.. noch nicht fertig !

Hr. Bülow könnte sich diese Daten unbelastet anschauen.
Es sind in 12 Jahren 24 LS gebaut worden, mit erheblichen Schwankungen ! Die HÖCHST- Zahl 4 gabs 1x zu Beginn, 3x wurde nur 1 LS bewilligt, 1x wurde 3 Schiffe bewilligt und 7x waren es 2 LS.
Durchschnitt 2 LS pro Jahr. Hr. Tirpitz, sie haben immer betont, sie wollen so weiterbauen !
In Acht Jahren wurden 8 PKR bewilligt, rechnen sie  die 5 Simulanten mit, dann in 9 Jahren 13 Schiffe gebaut, also 1,4444 Schiffe pro Jahr; anders ausgedrückt in 4 Jahren müssen je 2 Einheiten gebaut werden. Nach Gewicht machen die 5 Schiffe 28760 t aus, in Prinzenschiffe umgewandelt ca. 3.25 Einheiten. In 9 Jahren damit 11,25 Schiffe fällig, abgerundet 11 Schiffe, also während 2 Jahren je 2 Schiffe.
Unsere Flotte soll 38 LS haben, damit 19 Jahre bei unserem Tempo nötig.
Unsere Flotte soll 20 PKR haben, damit entweder 16 oder 18 Jahre nötig.
Die Lebensdauer war ja früher 25 zu 20 Jahre, = 20 % Unterschied, bei 19 zu 16 Jahre sinds  doch unter 16 % ! Die kleinen Kreuzer sind auch viel zu hoch eingestuft. Wir begangen mit Stufen 25 Jahre für LS, 20 Jahre für PKR, 15 Jahre für kleine Kreuzer.

Hr. Hardinge hat letzten Sommer dem Kaiser gegenüber angedeutet, wir würden so wenig Kreuzer bauen und nur in der Nordsee rumfahren, dies spräche für gefährliche Hintergedanken. Das lassen wir nicht mehr so stehen !
Hr. Tirpitz sie machen jetzt Schluß mit ihrer Kreuzerlücke !
Altersstufen müssen realistisch sein ! 19 Jahre / 17 Jahre / 14 Jahre sind die Obergrenze.
Hr. Tirpitz, der RT hat im Jan 08 den dekorativen Charakter der Küpa erkannt.
Ich sehe hier eine Riesenchance politische, finanzielle, miltärische Anforderungen gemeinsam zu erfüllen.
WIR machen eine Novelle, nehmen die Küpa raus, die Flotte wird 1 Geschwader optisch kleiner ! Die Linksliberalen sollen unsere Abrüstung preisen ! Hr. Tirpitz, damit des jeder glaubt, müssen die Schiffe auch wirklich weg ! Suchen sie Käufer, das Geld können wir brauchen.
Hr. Tirpitz, sie schildern mir, wie das damals ablief, wie konnte Koester die Kanone abändern ??
Wir beide müssen mit dem Kaiser reden, wie wir DIES im RT günstig verkaufen.
Koester muß die Schuld übernehmen, das muß ein großer Militärprozeß werden.
Bei 19 Jahren waren die 4 Brandenburgs schon ersatzfällig, die Kaisers sind unmöglich nutzbar.
9 Schiffe, nochmals 1 Geschwader fällt weg,so daß wir JETZT nur noch 2 haben. Kann ich politisch sehr gut verkaufen, gerade bei den Engländern !
Tirpitz, das werden Panzerkreuzer, vermindern sie den Hauptpanzer der Kaisers auf die Hälfte.
Dann haben wir NOCH einen Grund außer der schwachen Kanone sie  als PKR zu bezeichnen.

[kaimarex]

Die Bauplanung ist geprägt durch Schließung der Kreuzerlücke !
Die Herthas werden zu Schulschiffe , auch offiziell !
Kaiserin Augusta wird an Dt- Südwest verkauft, die HABEN jetzt viel GELD, äh Diamanten.
Die 5 Kai werden mit 150 statt 300 mm Panzerung AuslandsPKR.
Die Raubvögel werden Kanboote.
Mit Stand 1908 gibt es also : 10 Gazellen, 7 Bremen, 6 Köberg-Emden, 4 Kolberg = 27 kleine Kreuzer.
fehlen 11 Schiffe, Ersatz ist fällig 1910 : 1 Gaz, ab 1912 -14 je 2 Gaz, damit weitere 7 Einheiten.
Zu BAUEN damit 18 Kreuzer in 6 Jahre, fertig bis 1916 :
1909 : 2 Kolberg + 1 Breslau / 1910 : 3 Breslau / 1911: 2 Breslau +1 Karlsruhe
1912 : 3 Karlsruhe / 1913 : 2 Karlsruhe + 1 Wiesbaden / 1914 : 3 Wiesbaden
Von jeder Schiffsklasse also 6 statt 4 Einheiten.
Das Geld kommt bis 1911 aus dem Verkauf von : 4 Brandi, Kai Au,Gefion,Hela ,2 Irene, 8 Siegi, 4 Saxi.
Oldi wird Übungsziel im Prozeß Koester: Vor Helgoland wird es mit scharfer Munition mal von Schwaben, mal von Lothringen angegriffen. Bilder der Treffer werden freigegeben !

Ebenfalls ab 1909 wird der Flottenbauwert von 6 auf 8 % erhöht !
Die LS von 1908 -10 sind statt Ersatz Oldi + 8 Siegi realistisch jetzt Ersatz 4 Brandi + 5 kai.
Die Kai werden als PKR ganz normal nach 17 Jahren ersetzt.
1911 : Kai F / 1912 : Fürst Bis / 1913 :Kai Wil2 / 1914 :Kai Wil1 + prinz hei / 1915 : Kai Bar + Kai Kar

[kaimarex]

Die wirkliche Lage käme an die Öffentlichkeit !
weder 4, noch 3 Geschwader da.
Nur 2 teilweise schwache Geschwader noch ohne DN ! Sind nur 5 Wit / 5 Brau / 5 Dt also Flaggschiff und 2 Geschwader zu je 7 Schiffe.
Im HERBST 1909 würden die 2 ersten Nassau dies auf 17 Schiffe ändern. Der Koester- Prozeß würde aber schnell dafür sorgen, daß die Wit ebenfalls als halbe Portionen erkannt werden !
Wären damit 1910 weg. Am besten auch hier zu PKR umwidmen. 225 mm Panzerplatten wegschrauben, neue 150 mm Platten drauf und ab in den Pazifik.
1910 damit die Heimatflotte mit 10 Brau + 4 Nas = 14. Deutliche Abrüstung zu 1908 mit den 3 Geschwadern ! Im Herbst 1911 dann 17 Schiffe verfügbar, im Herbst 1912 dann 20 Schiffe.
Flaggschiff zeitweise eingespart, würde Tirpitz sogar in den Kram passen.
Von den 20 also nur 16 Schiffe aktiv. 4 Brau wären außer Dienst, 1 Brau + 5 Dt +2 Nas bilden 1 Geschwader, 2 Nas + 4 Helgo + 2 KaiserDN bilden das starke DN- geschwader.
1913 würde sich dies verbessern auf : 4 Dt + 4 Nassau bilden das schwache geschwader, 4 helgo + 5 Kaiser DN das starke DN- Geschwader. Passende Einteilung.
Die 5 Brau + 1 DT könnten derweil durch ÖLKESSEL modernisiert werden. Personalersparnis sowie höhere Fahrtstufen schneller erreichbar, länger durchhaltbar.
Sobald man die Vorzüge von Öl erkannt hätte, würde man die eigenen Ölquellen und die von ÖU in Ostgalizien schätzen lernen.
UND dem Heer diese wichtige Infos geben. Dann kann General Ludendorff verstehen was General Conrad v. Hötzendorf an Unterstützung braucht im Kriegsfall.
Er wird dann mit seinem Chef, General Moltke einen klugen Ostplan erstellen. Statt 7 Westarmeen + 1 Nordarmee + 1 Ostarmee wird der MOLTKE-Plan 5 Westarmeen +1 Nordarmee + 3 Ostarmeen aufweisen.
Der dt. Kronprinz wird NICHT die 5. Armee vor Verdun haben, sondern die 6. Armee in Westpreußen. Das Stammgebiet Preußens verteidigen!  OB Ost wird sofort ein fähiger Mann. Die Österreicher werden nicht Galizien im Herbst 14 verlieren, das Ölgebiet nicht von den Russen erobert. Die Rumänen werden nicht so zu den Feinden  umschwenken, wenn die Russen Galizien nicht erobern.

[Urs Heßling]

moin,

Tirpitz, das werden Panzerkreuzer, vermindern sie den Hauptpanzer der Kaisers auf die Hälfte.
Dann haben wir NOCH einen Grund außer der schwachen Kanone sie  als PKR zu bezeichnen.

.. daß die Wit ebenfalls als halbe Portionen erkannt werden !  Wären damit 1910 weg. Am besten auch hier zu PKR umwidmen. 225 mm Panzerplatten wegschrauben, neue 150 mm Platten drauf und ab in den Pazifik.

Deine Idee, die alten Linienschiff zu PKR "Umzubauen" und "umzutaufen", ist anscheinend nicht auszurotten.
Beide Aufgaben, die den Panzerkreuzern zugeschrieben wurden
(1) Schutzaufgabe gegenüber Kreuzern
(2) Wirken als "schnelle Division" in der Seeschlacht (ex Erfahrung Tsushima 1905)
sind nur mit hoher Geschwindigkeit (> Schlachtschiffe) zu erfüllen.
Das heißt, betr "Kaiser" und "Wittelsbach", in Deiner Tonart "das wird nix !"

Gruß, Urs

[kaimarex]

Ab 1911/1912 würde man auch Kai F, Fürst Bis, erste 3 Gazellen verkaufen, da der Ersatz im Bau ist.
Es würde sich anbieten, nach allen 4 Brandi 1909, dies Material ans osmanische Reich zu verkaufen.
Statt  nur 2 alte LS hätten sie 4, dazu 2 PKR und 3 kl. kreuzer. Eine erhebliche Verbesserung.
Die Siegi evtl. an Rumänien verkauft und durch ÖLlieferungen zu bezahlen. Bedeutet neben der rußischen Flotte 2 weitere flotten im Schwarzen Meer.
Es ist ja auch aktuell sichtbar, was es bedeutet im Schwarzen Meer Schiffe zu haben oder NICHT zu haben !
Die Zahl von 28 dt. LS würde man nur sehr langsam ausbauen, da ja die Wit rausfallen.
1911 : 2 Kö als Ersatz Wit / 1912 : 2 Kö als Ersatz Wit / 1913 : 2 SuperKö als Ersatz Wit sowie Nr. 29
1916 hätte man dann : 10 Brau/Dt + 4 Nas + 4 helgo + 5 Kaiser + 4 König +2 Superkönig = 29 Schiffe. Wovon 10 schon veraltet wären !! Also nur 19 Schiffe = 2 Geschwader nutzbar, obwohl 3,5 Geschwader( 3 x8 =24 +1 Flagg +4)auf dem PAPIER stehen ! Alles eine Folge der zu HOHEN Lebensdauer UND des Baus kleiner LS in den 19xxer Jahren. Eine 14400 t große Brau, eine 15400 t große Dt wäre 1916 nicht so veraltet. sie hätten stärkere Geschütze, wären schneller, in einem Wort nicht schon wieder HALBE Portionen !