SMS Mackensen - angenommene Fertigstellung und Modernisierung(en)

Begonnen von MP, 06 Juli 2015, 16:56:03

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MP

Hallo Leute!

Ich mal wieder mit einem weiteren Modellprojekt.

Ich geh von der fiktionalen Annahme aus, das im Versailer Vertrag erlaubt wurden ist, die Mackensen als fertig zustellen zu dürften und das diese das einzige Großkampfschiff ist, welches Deutschland erkaubt wurden ist. Nun zu meinem Anliegen. Wenn sie fertig gestellt wurden wäre, wären vermutlich auch Modernisierungen durchgeführt wurden. Hauptfrage ist, welche Modernisierungen könnten das gewesen sein. Bzw. auch, in wie weit die Werftkapazitäten für solche Modernisierungen gegeben gewesen wären, im Bezug auf die 1930'er und die reelen Bauten dieser Zeit.

Meine ersten Gedanken dazu waren:

- Austausch der acht einzelnen 8,8cm Geschütze durch 8,8cm oder 10,5cm Zwillingslafetten wie sie auch auf den Schiffen der Deutschland Klasse zu finden waren
- Anbringen moderner optischer und radargestützter Feuerleittechnik
- Entfernungen des forderen Mastes und anbringen eines Kommandoturms änlich dem, wie er bei der Admiral Scheer nach deren Umbau 1940 war
- Umbau des Buges auf "Atlantikbug"

Sachen über die ich mir absolut im Unklaren bin, ob sie machbar gewesen wären, ohne die Werftkapazitäten zu lange zu beanspruchen bzw. ob sie überhaupt nötig wären:

- Anbringen eines Kranes und Flugzeugkatapultes auf dem Achterschiff
- Austausch der 15cm SK L/45 Geschütze in den Kasematten durch 15cm SK C/28 L/55 Geschütze
- Austausch der Turbinen durch gleichgroße, modernere Turbinen mit mehr Leistung (wenn ja, wie viel Leistung?)
- Austausch der Kessel durch Modernere (= weniger Kessel? Umbau auf einen Schornstein?)

Hoffe ihr Könnt mir da etwas weiterhelfen  :MG:

Grüße, MP
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

ufo

Klingt spannend! Und die Mackensens sind einfach wunderschoene Entwuerfe gewesen. Das sollte ein tolles Modell ergeben.  top

So spontan dahingedacht:
Ich finde das Katapult und den Kran auf dem Achterdeck relativ 'undeutsch' und relativ unpraktisch. Man finded doch immer mal Photos der Kaiserlichen mit dem Achterdeck ueberspuelt. Ich glaube da waere auch eine Mackensen nicht unbedingt von frei gewesen. Warum nicht eher der Gneisenau Ansatz mit dem Katapult auf dem Geschuetzturm? Ich denke das wuerde ein fuer die Dreissiger Jahre nicht unrealistisches Layout ergeben. Von der Zeitschiene her faende ich ein Bordflugzeug ausgesprochen passend; gerade auch in dem spaete Zwanziger / Anfang Dreissiger Jahre relativ improvisierten - freistehenden - Stil.

Just a thought,
Ufo 

Trimmer

Ja und meine Frage dazu - warum noch Kasematten überhaupt. Ich denke das ist ein "Überbleibsel " einer vergangenen Zeit und bei einer modernen "Mackensen " nicht mehr nötig 

Gruß - Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

1/100renown

Sehr spannend!!

Gibt es eigentlich für Dein Modellprojekt verwertbare Planunterlagen, um eine Grundlage für Umbauentwürfe zu schaffen? Frage ganz uneigennützig mit einem ModellBAUProjekt im Hinterkopf...
Für meinen ursprünglichen Traum (Ersatz Yorck) gibt´s ja leider nur wenig, und das auch nur in Freiburg...

Bin sehr neugierig!

LG
Joachim

DST

Zitat von: MP am 06 Juli 2015, 16:56:03
Ich mal wieder mit einem weiteren Modellprojekt.

willst du davon ein modell bauen ?
oder einen theoretischen umbau so um 1930 planen ?

mfg dirk

MP

ZitatJa und meine Frage dazu - warum noch Kasematten überhaupt. Ich denke das ist ein "Überbleibsel " einer vergangenen Zeit und bei einer modernen "Mackensen " nicht mehr nötig

War ein weiterer Gedanke von mir, einen "Kopmplettumbau" a la Andrea Doria  :wink: ... aber wär das denn machbar gewesen? Meine, Bau der Schwestern, Bismarck & Tirpitz, Graf Zeppelin, H-Klasse, M-Klasse, Spähkreuzer usw., meine im Bezug auf Werftkapazitäten?

ZitatGibt es eigentlich für Dein Modellprojekt verwertbare Planunterlagen, um eine Grundlage für Umbauentwürfe zu schaffen?

Muss zugeben, ich habe mich noch nicht weiter damit beschäftigt, da mir dieser Gedanke jetzt erst kam. Zum Teil wende ich mich daher auch hier an euch, da ich weis, welches Wissen hier versammelt ist  :MG:

Zitatwillst du davon ein modell bauen ?
oder einen theoretischen umbau so um 1930 planen ?

Soll mal ein Modell in 1:400 draus werden, ja ... passend zu meiner Sammlung ... Bismarck, Scharnhorst, Graf Spee (Hipper Klasse fehlt leider -.-) und meiner, im Bau befindliche, "Ersatz H" (beim Flugzeugträger bin ich noch immer unschlüssig) ;)
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Matrose71

#6
Hallo MP,

wir hatten dieses Thema auch schon hier im Forun.

Delcyros hatte sich zu dem Thema auch schon im Navweapons Forum geäußerst.
Prinzipiell ist ersteinmal vieles machbar.

Die wichtigsten Punkte bei einer Modernisierung Anfang oder Mitte der 30er Jahre sind aber recht vielfältig und die Herausnahme der Kasematten, sind laut Delcyros, wohl technisch sehr aufwendig bei deutschen Schiffen, weil sie Bestandteil der Vertikalpanzerung waren.

- Umstellung auf moderne ölbefeuerte Kessel, wohl 8 Wagner Kessel (105000 WPS)
- 4 neue moderne Turbinen
- Rohrerhöhung der SA auf mind. 30°
- Entwicklung einer neuen Granatenfamilie analog zur APC L 4.4
- Verstärkung der Böschungen auf 100-110mm (waren wohl 50-80mm)
- Verstärkung des Panzerdecks auf 80mm (30-50mm)
- (Verstärkung des Oberdecks auf 50mm, wenn möglich)

- (Abbau der Kasematten und Installierung moderner MA in Türmen oder Einzelgeschütze, wenn möglich)

- Installation moderner Flak

plus die von dir gemachten Vorschläge des Oberdeckumbaus, Katapult mit Flugzeug.

Beim Bug bin ich mir nicht sicher, ob ein Atlantikbug bei dem "abgeschnittenen Bug" der Derfflinger, Mackensen und Ersatz York Klasse" passt, sonst müsste man 10-15m der gesamten vorderen Sektion wohl erneuern.

Insgesamt recht aufwändig um alle Maßnahmen wie z.B. bei Renown umzusetzen.

Viele Grüße

Carsten


mangust-lis

Zitat von: MP am 06 Juli 2015, 16:56:03
Hallo Leute!

Die Art des Kongo, geben Rinaun: Modernisierung wird in etwa der japanischen und der britischen Schlachtkreuzer entsprechen. Aber die wahrscheinlichste Schicksal der Schlachtkreuzer Hood, der als Flaggschiff der Flotte, blieb ohne signifikante Upgrades.
Und so zumindest
Translation Ölheizungskessel;
Demontage durchschnittliche Artillerie;
Flak, 10,5 cm Doppeldeck-Installation in der Höhe von 8 bis 10 Einheiten können ganz adäquaten Ersatz Mate Artillerie sein. Kasematten wird auch für das Kabinenpersonal der verschiedenen Fächer angepasst werden wahrscheinlich zunehmen, wird es neue Ausrüstung.
Nun popovodu Atlantic Schaft auch zustimmen, irgendwo in der Region von 32 bis 33 Jahren.
Russian Version des Textes:


Модернизация будет примерно соответствовать японским и английским линейным крейсерам:  тип Конго,тип Ринаун. Но наиболее возможна судьба линейного крейсера Худ, который будучи флагманом флота, остался без значительных модернизаций.
А так минимум
перевод котлов на нефтяное отопление;
демонтаж средней артиллерии;
зенитной артиллерии, 10,5 см спаренные палубные установки в количестве 8- 10 единиц, могут быть вполне адекватной заменой казематной артиллерии. Казематы же будут приспособленны под каюты, различные отсеки экипаж скорее всего возрастет, появится новое оборудование.
Ну и поповоду атлантического форштевня тоже соглашусь, гдето в районе 32-33 года.
Si vis pacem, para bellum

MP

Zitat von: Matrose71 am 06 Juli 2015, 19:03:05
Hallo MP,

wir hatten dieses Thema auch schon hier im Forun.

Delcyros hatte sich zu dem Thema auch schon im Navweapons Forum geäußerst.
Prinzipiell ist ersteinmal vieles machbar.

Die wichtigsten Punkte bei einer Modernisierung Anfang oder Mitte der 30er Jahre sind aber recht vielfältig und die Herausnahme der Kasematten, sind laut Delcyros, wohl technisch sehr aufwendig bei deutschen Schiffen, weil sie Bestandteil der Vertikalpanzerung waren.

- Umstellung auf moderne ölbefeuerte Kessel, wohl 8 Wagner Kessel (105000 WPS)
- 4 neue moderne Turbinen
- Rohrerhöhung der SA auf mind. 30°
- Entwicklung einer neuen Granatenfamilie analog zur APC L 4.4
- Verstärkung der Böschungen auf 100-110mm (waren wohl 50-80mm)
- Verstärkung des Panzerdecks auf 80mm (30-50mm)
- (Verstärkung des Oberdecks auf 50mm, wenn möglich)

- (Abbau der Kasematten und Installierung moderner MA in Türmen oder Einzelgeschütze, wenn möglich)

- Installation moderner Flak

plus die von dir gemachten Vorschläge des Oberdeckumbaus, Katapult mit Flugzeug.

Beim Bug bin ich mir nicht sicher, ob ein Atlantikbug bei dem "abgeschnittenen Bug" der Derfflinger, Mackensen und Ersatz York Klasse" passt, sonst müsste man 10-15m der gesamten vorderen Sektion wohl erneuern.

Insgesamt recht aufwändig um alle Maßnahmen wie z.B. bei Renown umzusetzen.

Daher auch meine Frage, ob es Kapazitätsmäßig und Interessenmäßig überhaupt wahrscheinlich gewesen wäre, das so viel gemacht wurden wäre bzw. was wohl am wahrscheinlichsten gewesen wäre, was man gemacht hätte.

Bzw. kann ich also zumindest von Folgenden ausgehen?

- Austausch der acht einzelnen 8,8cm Geschütze durch 8,8cm oder 10,5cm Zwillingslafetten (je nachdem wie es mit dem Platz passt)
- Installation von FlaK
- Anbringen moderner optischer und radargestützter Feuerleittechnik
- Entfernungen des forderen Mastes und anbringen eines Kommandoturms
- Austausch der Antriebsanlage
- Rohrerhöhung der SA auf 30°
- Verstärkung der Panzerung

Und was noch recht offen ist:

- Umbau des Buges auf Atlantikbug
- Umbau auf einen Schornstein
- Kran und Katapult auf dem Achterschiff (woanders wär ja nicht wirklich Platz)
- Zumindest Austausch der 15cm Geschütze in den Kasematten durch modernere Geschütze

ZitatHier ein Link zu SMS Mackensen in 3 d

Das sind echt tolle Bilder!  :MG:
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

juergenwaldmann

Bei den ru Foren fand ich dieses Bild von dem schönen Schiff :



Das Schiff war beim Stapellauf nur wenig fotografiert worden ?
Gruss  Jürgen

MP

Viele Fotos kenn ich auch nicht ...







Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: MP am 07 Juli 2015, 10:00:42
Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg
noch nie gesehen top :MG:

Ein toller Vergleich der beiden Rumpfformen !

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Nauarchus

Moin!

Zitat
Zitat von: MP am Heute um 10:00:42

    Beim letzten Bild zusammen mit der unfertigen SMS Württemberg

noch nie gesehen top :MG:


Echt nicht? Ich hielt es für eines der bekanntesten Bilder der beiden Dickschiffe. Und im Hintergrund - "auf Kollisionskurs" - sehr wahrscheinlich die CAP POLONIO der HSDG.

Das aus dem RU-Forum kannte ich noch nicht. Sicher das es die MACKENSEN ist?

ZitatEin toller Vergleich der beiden Rumpfformen !
Ja.

Gruß Nauarchus  :-)
"Wenn ein Seemann nicht weiß, welches Ufer er ansteuern muß, dann ist kein Wind der Richtige."

Lucius Annaeus Seneca (römischer Philosoph & Dichter)

Baunummer 509

Cap Polonio halte ich für zumindest fraglich, die charakteristischen kleinen Fenster (in der weißen Bordwand) zwischen Brücke und erstem Schornstein fehlen. Da sie aus der Bordwand geschnitten wurden müssten Sie da sein. Es wäre zwar denkbar dass sie beim HSK Umbau entfernt wurden, dafür scheint das Bild aber zu spät aufgenommen worden zu sein.

Cap Polonio Jungfernfahrt: 16. Februar 1922 (nach Rückkauf von den Briten die mir ihrer Antriebsanlage nicht zurecht kamen)
Beginn der Abwrackung von ex SMS Mackensen 1923
Das heißt das Bild müsste Cap Polonio bereits im Dienst für die Hamburg-Süd und evtl. während einer Überholung zeigen, da die Abbrucharbeiten an Mackensen schon deutlich fortgeschritten sind.
(alle Angaben laut Wiki)

Auch finde ich die Form der Schornsteine nicht passend und der erste scheint doch noch zu weit vorne zu stehen. Evtl. sind sie auch zu klein. Den sehr markanten Aufbau auf der Back kann ich auch nicht erkennen.

Also entweder die Angaben in Wiki stimmen nicht,
oder Cap Polonio wurde später noch grundlegend umgebaut (dagegen spricht dieses Bild: http://www.hamburger-fotoarchiv.de/bilder_hafen/frames/frames_304_1019_hamburger_hafen_luft.html),
oder mein Hirn ist von der Hitze mittlerweile matschig geworden
oder das ist nicht Cap Polonio  :O/Y

Gruß Sebastian

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