Projekt Begleitträger (CVE)

Begonnen von Sven L., 06 Juli 2015, 15:47:05

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Sven L.

...
Nur soviel: mit der Verdrängung bzw dem Seeverhalten einer "Shôhô" sind im üblichen Atlantikwetter die Flugoperationen eher zweifelhaft.-
...

Ich habe es nicht nachgerechnet, aber ich stelle mal die Behauptung auf, dass die Geleitträger der Amerikaner und auch die der Briten im Nordatlantik auch eine entsprechend schlechte Figur abgegeben haben, aber nichts desto trotz eingesetzt wurden. Mein Entwurf basiert auch nicht auf einem dickbauchigem Handelsschiff, sonder auf einem Kreuzerrumpf. Also ähnlich die der Japaner.

Dann gibt es als Ergebnis noch die Berechnung der MZH usw. Falls Fehler vorh. oder etwas vergessen wurde mich ruhig mit der Nase draufstoßen. Wattebäuschchen liegen bereit.  :-)

Da ich noch dabei bin den Entwurf zu überarbeiten - wegfall der Überhänge im Bereich Brücke Stb./Bb., Brücke kleiner, Schornstein wie vorgeschlagen seitwärts nach unten usw. - werden sich noch einige Werte leicht verändern. Die Bewaffnung werde ich auf ausschl. 2,0 cm Flak beschränken. Sobald Zeichnung fertig werde ich sie hier reinstellen.



Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

harold

Servus Sven,

also 6 m Tiefgang und insgesamt sowas um die 17 m Seitenhöhe.-
Dann lesen wir aus der ersten Zeile einen Schwerpunkt (= Hebelarm) von 1.9 m ober Kiel für "Schiffkörper u Ausrüstung".
Und bei einigen anderen Punkten isses ident mit Hadeler's Beispiel, einem Zerstörer; oder grad mal je 50 cm dazu addiert.

Du Schalk  :wink:  -gib's zu, das kann doch nur ein Test sein, ob hier noch jemand mitdenken will oder nicht...
:MZ:






4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Huszar

Hallo,

Obwohl ich die beiden Shohos als optisch gelungene Schiffe ansehe, waren die nicht wirklich das Gelbe vom Ei. Und wurden definitiv nicht auf einem Kreuzerrumpf gebaut. Wenn schon Kreuzerrumpf, dann Ryujo, oder ganz genau genommen, Ibuki. Oder die Independence bei den Amis.

CVE und CVL sollte man nicht vermischen, sind zwei Paar gaaaaaaaaanz andere Socken!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

Hallo Harold,

ich habs auch nach Ever's Beispiel gerechnet und dafür  diverse WL-Schnitte erstellt/gezeichnet. Da komme ich mit dem KG auf 3,4 m bei Konstruktions- bzw. 3,41 m bei Einsatzverdrängung.  Also fast identisch.
Im übrigen sind die Höhen gemessen und da viele Elemente bei den deutschen fast immer im selben Bereich lagen, sind die Unterschiede eben nicht so gravierend.

@Alex
Du hast vollkommen recht. Es müßte tatsächlich CVL heißen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

harold

Servus Sven,

hier meine Stellungnahme (zu deiner letzten Antwort):

... "du kannst dir deine Bezugspunkte / -ebenen selbst ausmachen. Nur sollte das System dann kongruent sein...
Hadeler tut's hier vom achteren Spant 0; und vertikal von OK Kiel - so bekommt er ausschließlich positive Momente.
[...]

Wenn du magst, spielen wir den Ball ab jetzt öffentlich, d.h. im thread.
Da haben 1) die andern was davon, und 2) der thread könnte dem Verschub in die gesonderte "Simulation" entgehen, durch ein bißchen mehr an Physik.

Ich sag es ungern, aber: die bisherigen excel-Rechnungen waren ... naja ... eben mal vier gleiche Abteilungen mittschiffs reinstopfen bringt's jetzt nich' so sehr... :)  und die schöne Tabelle von Alex hat so ihre Tücken.
Glückwunsch zu den Zeichnungen, die werden von Mal zu Mal klarer / schwerer Tadel für das Nicht-Erkennen von Funktionszusammenhängen (Pos. Bbd-10,5-er genau dort, wo's sowieso eng wird).
Das schreib' ich jetzt keineswegs aus böser Kritik-Sucht, sondern als Ermunterung, "sapere aude!"

Also, ich kann dich gerne unterstützen, aber dies bitte als öffentliches Ping-Pong wo auch andere mitreden oder ihre Zweifel dazu äußern können.
Wäre im Sinne des Forums ..."


Das war gestern meine Antwort an dein Ansuchen per PN, dich bei diversen Berechnungen zur MZH oder Schwerpunktlage G "als ghostwriter" zu unterstützen - per mail an dich.
Immerhin nett, dass du mir damit eine gewisse Art von Kenntnis unterstellst.
------------

Heute gab ich dir hier -im thread- mit Zwinkern :wink: zu verstehen, dass an deiner Momentenrechnung noch ziemlich geschraubt werden sollte, bevor sie glaubwürdig sei.
Deine Antwort zeigt mir eine durchgehende Beratungs-Resistenz (das gilt auch für die gezählten 9 Anfragen per PN, wie denn jetzt weiter zu rechnen oder entwerfen wär').
---

Da ich vermute, dass nicht alle Leser dieses Entwurfs-threads mit solchen Tabellen vertraut sind
(darum auch meine Anregung, die Berechnungsgrundlagen als Exempel öffentlich und step-by-step zu entfalten und somit für Interessierte nachvollziehbar zu machen,
um dem Forum wieder mal so n bisschen an Erkenntnis-Gewinn zukommen zu lassen;

und unter der (offensichtlichen) Annahme, dass du deinen imponierenden und unerklärten Hokus-pokus den Lesern und Mit-Diskutanten als "schiffbauliche Expertise" ohn' jeglichen Verstand des einfach Abkopierten vor die interessierte Nase stellen willst:

Als verantwortlicher Moderator für "Technik / Schiffbau" plädiere ich nun dafür, diesen thread ab jetzt in "simulation / phantastik" zu verschieben.-

:MG: Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Sven L.

#65
Hallo Harold:

...  (das gilt auch für die gezählten 9 Anfragen per PN, wie denn jetzt weiter zu rechnen oder entwerfen wär') ...

Bin verwirrt, da ich dich nach meiner Anfrage bzgl. Lage G Schiffsrumpf nicht mehr angeschrieben habe.

Reset

Ich stelle in die Anlage die Excel-Datei die ich z.Zt. verwende. Sie ist definitiv nicht das non-plu-utra, dazu unvollständig und Fehler sind mit Sicherheit auch noch drin. Die Berechnung bzgl. MZH habe ich noch drin gelassen.

Warum habe ich die Berechnungstabelle geschaffen?
Ich will dem Interessierten die Möglichkeit an die Hand geben, auf recht einfachen Wege ein Schiff zu berechnen - soweit dies auf einfachem Wege überhaupt möglich ist.

Die Bezeichnungen der einzelnen Register ist hoffentlich verständlich genug. Als kurze Erklärung dazu - die Register mit den römsichen Ziffern beziehen sich auf die jeweilige Gewichtsgruppe, die im Register Kalkulation zu finden ist.
Das Register Frei ist für diejenigen gedacht, die die Möglichkeit haben Zeichnungen und Spantenrisse zu erstellen und somit die Spantflächen zu ermitteln. Die Register V <10k, V 4-10k und V <4k sind für diejenigen gedacht, die keine Möglichkeit haben Zeichnungen zu erstellen um die notwendigen Flächen zu ermitteln. Die Spantenrisse nach denen die Wasserlinienflächen ermittelt wurden sind hier als kleine Zeichnungen beigefügt. Die Referenzwerte für Länge, Breite, Tiefgang und Seitenhöhe sind in den Lila-Farbenen Felder (Vorlage) hinterlegt. Wenn in den für den Entwurf vorgesehenen Feldern (Register Kalkulation) die entsprechenden Werte eingetragen werden, werden die Wasserlinien-Flächen entsprechend angepaßt und so das Volumen ermittelt.

Was mir bislang fehlt ist die Möglichkeit der korrekten Berechnung der MZH. Das was z.Zt. in der Tabelle zu sehen ist, war schon vor Harold's Kritik meiner Ansicht nach Mangelhaft. Es war dumm von mir die Berechnung als PDF einzustellen.

Was ich noch möchte
Ich finde Harold's CalcU super. Nur leider für manchen wohl Leider schwere Kost, weil ich späterhin keine Berechnungen von Entwürfen mehr gesehen habe, die die CalcU verwenden.
Ich möchte gerne die KalkuS mit Harold's CalcU verbinden, wobei ich bei letzterer hauptsächlich an das Register Weight's denke und natürlich einer entsprechenden Berechnung der MZH.

@ nochmal Harold
Ich bitte um Vergebung, dass ich deinen letzten Post nur halb gelesen habe und deshalb eine sehr merkwürdige, unausgegorende Anwort gegeben habe. Als Entschuldigung führe ich die Nachwirkungen des Schulabschlussballs meiner Tochter an. Man(n) ist eben nicht mehr der jüngste  :|

Vielleicht könntest du hier den letzten Stand deiner CalcU reinstellen. Sofern noch vorhanden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

harold

sorry für die späte Antwort,
Sven;

aber derzeit sind einige andere Baustellen auch zu bedienen.

Zu deiner Excel: stell' sie öffentlich zur Diskussion (Formeln u Berechnung); da kommt dann genug an feedback.

Zur deiner speziellen Sachlage, siehe Anhang.
Da scheppert einiges.

Zur calc-U ... der wirklich letzte Stand bringt dir jetzt mal garnix, der geht auf 50-cm-Scheibchen horizontal - verortet Kleinst-Details ... und ohne eingebrachte Spantkoeffizienten (die sind bei deiner excel entweder gut verborgen oder gar nicht da) geht da auch nix so wirklich weiter.-

Also, im Anhang meine Fragezeichen (rote Kästchen) und deren Konsequenz (rote Streichung); dazu kannst du gerne korrigieren oder sagen, "nöh! ist so!.
Learning by doing, ...
:MLL:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Schorsch

Hallo zusammen!

Ich verstehe auch einiges nicht. Da ist z.B. zunächst die Aussage:
Zitat von: Halvar66 am 11 Juli 2015, 19:49:58
(...)
Die Bewaffnung werde ich auf ausschl. 2,0 cm Flak beschränken. Sobald Zeichnung fertig werde ich sie hier reinstellen.
...und dann tauchen in der Tabelle zur Berechnung der Momente zwei 3,7 cm-Flak zu je 7,34 t auf (Ziffern 9 und 10). Da ein 3,7 cm-Zwillingsgeschütz eine Masse von 3670 kg hatte, also sind hier 8 Rohre 3,7 cm berücksichtigt.

Auch die von Harold moniertete Ziffer 8 (Wellen, Schrauben und Hilfsmaschinen) erscheint mir seltsam. Diese Baugruppe hat fast die gleiche Masse wie die gesamte Seitenpanzerung (Ziffer 30). Wie kommt man auf die entsprechenden Zahlen?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Sven L.

Hallo Harold, hallo Schorsch,

erst einmal Danke für euer Feedback.

An dich Harold die Bitte -> Trenn einschl. meines vorergehenden Postes alles ab und verschieb es in den von dir genannten Bereich. Ich glaube das du auch einen passenden Threadtitel dazu findest.  :-D

Evtl. ist dir aufgefallen, dass ich auf Register V 4-10k auch in horizontale Scheibchen geschnitten habe. Und um meinen Wissensdurst zu stillen und du die CalcU hier nicht reinstellen möchtest, kannst du mir diese auch gerne per Mail zuschicken.

Also, im Anhang meine Fragezeichen (rote Kästchen) und deren Konsequenz (rote Streichung); dazu kannst du gerne korrigieren oder sagen, "nöh! ist so!.

Öhm, jup du hast Recht  :-D Du hast die Stellen aufgezeigt, die mir auch bei mir Bauchkribbeln ausgelöst haben. Zumindest die meisten davon.

Dem interessiertem Leser sei noch mitgeteilt das die Bezugspunkte für die Hebelarme der Kiel für die Höhe und Spant 0 (letzter Spant achtern) sind. Die entsprechenden Werte sind in den Spalten 4 und 6 zu finden.

Dann fangen wir an die von Harold angemarkerten Punkte abzuarbeiten.
Höhe von Punkt 1:
Der verursachte bei keine Bauch- sondern eher heftigste Zahnschmerzen  :-D ABER genau das war derGrund meiner Frage in meiner PN an dich Harold. Wie ermittel ich die Höhe nur für das Rumpfgewicht+Ausrüstung?

Maschinenanlage allgemein:
Das Gewicht der Maschinenanlage wurde mittels Durchschnittswerten für kg/WPS ermittelt. Siehe Register Grp. IV bzw. die Summe auf dem Register Kalkulation. Dieses galt es nun aufzuteilen. Da habe ich bzgl. Kesselgewichten wohl "etwas" daneben gelegen, wie ich selbst feststellen mußte.
Ein Forumskollege hat mal netter Weise für die Graf Zeppelin eine etwas differenzierte Aufschlüsselung des Maschinengewichts gemacht. Dieses habe ich nun als Vorlage genommen und einen Maschinensatz der Graf Zeppelin mit 50.000 WPS auf die hier errechneten 43.000 WPS umgerechnet. Dann habe ich für die Dieselmotorenanlage die Aufgliederung des Fleuzer-Antriebs von Peter K. genommen und entsprechend umgerechnet. Nachdem ich die beiden so ermittelten Werte addiert habe, stellte ich fest, das die so gerechnete Gesamtmaschinenanlage "nur" 13,11 t schwerer ist, als die mittels der Durchschnittswerte (kg/WPS) ermittelte.
Die Ergebnisse habe ich in die Tabelle eingetragen, wobei ich die Aufteilung etwas geändert habe, so das Turbinen und Dieselanlage getrennt sind.

Höhe Wellen, Schrauben und Geräte:
Ich habe den Mittelwert zwischen höchstem und niedrigstem Punkt genommen. Die Gerätschaften sind in der Stauung im Achterschiff.
Wenn ich das anders berechnen soll, kurz sagen wie.

Zeilen 17 und 20:
Die Flugzeuge habe ich in Parkposition im Hangar gerechnet. Muß ich den halben wert der Flugzeughöhe noch dazurechnen?
Die Ersatzteile bzw. Ersatzflieger sind in Höhe ehem. vorderes Magazin. Da sollte ich wohl die halbe Höhe rechnen. Das habe ich jetzt korrigiert.

Bunkerzellen Seite:
Auch hier sind mir falsche Werte untergekommen und habe diese korrigiert.

Proviant/Vorräte:
Das ist der einzige Wert den ich in gegenteiliger Meinung als korrekt ansehe, weil ich diesen mittels Hadeler usw. korrekt berechnet habe. Wenn jemand andere Werte hat können wir dies gerne besprechen.

Zum Schluß als Anlage die geändert KalkU.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Sven L.

@Harold:

Habe ich dich richtig verstanden, dass ich um den Hebelarm für das Rumpfgewicht zu errechnen die Spantkoeffizienten brauche? Falls ja, liefere ich die morgen, da ich gleich ins Bettchen muss. Um 4 geht mein Wecker. Frühschicht  ruft.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

harold

Sven,
auch heute antworte ich dir eher spät -und nicht mehr sonderlich frisch. Lang war mein Tag, und bei 30° jetzt-noch-abends les' ich:

"Und um meinen Wissensdurst1 zu stillen und du die CalcU hier nicht reinstellen möchtest2, kannst du mir diese auch gerne per Mail zuschicken."

[1] Wissensdurst = Nachhilfe bei den Grundlagen?
Nöh.
Per öffentlichem Dialog gerne, aber nix privates Ghostwriting mehr für dich. Sorry!

[2] Von nicht mögen ... keine Rede.
Dreh' mir nicht Worte im Munde um.

(BTW, bildlich gesehen, so auf Cheek-to-cheek-Nähe sind wir nun wirklich nicht : und gegen den Versuch des zünglichen Umrührens in meiner ungewasch'nen Goschen hab ich a Gegenmittel :  mordsmäßiges Mundrüchln alternden Mannes.)

Die derzeitige Calc-U 4.2.1 ist einerseits viel zu groß für eine Dateianlage hier,
das macht aber auch nix, denn sie ist der hier vor Zeiten (~ 2008) vorgestellten Version für "abgelegte Beiträge" längst Richtung Realität entwachsen.
Dort funktioniert sie für Details wie "Dhingi aboard", "anchor away" oder Diskretionen in diversen Tankfüllungen.
Aber, heij! - diese "Trim & Stability" hab ich dir ja vorgestern geschickt! Das kennst du ja alles...
Alles da - so use it!

... und dann, während ich grad schreibe, kommt:

"Habe ich dich richtig verstanden, dass ich um den Hebelarm für das Rumpfgewicht zu errechnen die Spantkoeffizienten3 brauche? "

[3] ja is dein Schiff a Quader im Wasser, oder vorn und hinten doch a bissl spitz?
("Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, und ziele gut!)

Mein Vorschlag an dich:

Stell' deine Berechnungs-Tabelle "nackt", d.h. jenseits von irgendwelchen CVE/CVL oder sonst was so zur Diskussion,

und zwar im Bereich :
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/board,79.0.html
(Formeln und Begriffe)

so dass wirklich alle was davon haben, nicht nur die aufmerksamen Konsumenten der "Projektentwürfe aus der Feder ausgewiesener Fachleute hier im Forum".
Entwickle dort bitte in klar nachvollziehbaren Schritten deine Datengrundlagen, die entsprechenden Ableitungen, den Ausgabe-Status.

Keep it simple, step-by-step, so dass auch "Utopisten, die überhaupt nicht diskussionsfähig sind", davon profitieren dürfen!

"Um nun einen gewissen Qu litätsstandard in dem sehr angesehenen Fachbereich zu gewährleisten ist nun der neue Ordner installiert worden", so durfte ich von einem ausgewiesenen Fachmanne lesen; und zu Recht:

- wir wollens wissen.

:MZ:

In Blau: erlesene Zitate einer ausgewiesenen-federführenden Kapazität.

[edit: jetzt sinds nur noch 28 °C]
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Q

 :MZ: blau ist so ein schoener Zustand
Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Sven L.

Hallo Leute,

nachdem mir beim Umzug von Win 8.1 auf 10 einige Projekte ganz oder teilweise abhanden gekommen waren, wozu leider auch das CVL-Projekt gehörte, kann ich jetzt mitteilen, dass es mir gelungen ist, in mühseliger Kleinarbeit, einiges an Daten zu retten und den Rest zu rekonstruieren.

Zunächst erst einmal das Dateblatt zum Projekt:


Während der Rekonstruktion habe ich diesen Thread nochmals gelesen.

Der Entwurf wurde dahingehend geändert, dass es nur noch einen Aufzug gibt. Es wurde bereits das Arument vorgebracht, dass bei Ausfall/Zerstörung des Aufzugs keine weiteren Flugzeuge mehr aus dem Hangar nach oben befördert werden können, aber um Platz zu gewinnen sah ich keine andere Möglichkeit. Am vorderen und am hinteren Ende des Hangars befinden sich Aufbauten, wogegen bis auf einen kleinen Teil im Mittelschiff der Hangar in "Leichtbauweise" wie bei den amerikansichen Trägern gestaltet ist.
Auf diese Weise ist es möglich 15 Flugzeuge im Hangar unterzubringen.
An Flugzeugtypen setze ich auf Fi-167 als Torpedobomber/Aufklärer und auf die Hs-123 als Stuka/Jäger. Dies ist aber nur ein Vorschlag und durchaus diskutierbar.  :-D
Ob die Lagerung der Reserveflugzeuge in den ehem. vorderen Magazinen sinnvoll bzw. praktikabel ist überlaß ich eurer Beurteilung.
Beim Katapult bestand/besteht bei mir die Überlegung ein Schwenkbares Katapult ähnlich denen auf den großen Kriegsschiffen einzubauen oder aber ein festes und dazu einen Umlegbaren Kran zwecks Umsetzung der Flugzeuge auf das Katapult. Andere Ideen sind herzlich willkommen.

Bezüglich der Metazentrischen Höhe befindet sich der Entwurf in guter Gesellschaft zur brit. Colossus-Klasse. In jedem Fall besser als die der alliierten Geleitträger. Die Entsprechenden Werte sind dem Datenblatt zu entnehmen.  Die Werte für die Colossus sind für
Deep: 8 ft 7 in und
Light: 4 ft 10,5 in

Das mitgeführte Flugbenzin von 129,5 t reicht bei den angegebenen Fliegern für 26 Einsätze. Vorausgesetzt alle Flugzeuge werden immer gleichzeitig eingesetzt.

In Nelson to Vanguard, von David K. Brown finden sich Angaben über den Verschleiß/Verbrauch von Flugzeugen während der Einsatzzeiten. Hieraus läßt sich folgende Tabelle für den Flugzeugbestand des CVL's ableiten:

MonatBestandDestroyedRepair
Start21
11542
21231
31021
4821
5721
6611
Demnach sind nach 3 Monaten noch 10 Flugzeuge einsatzbereit und nach 6 Monaten 6 Flugzeuge.

Anlagen:
1. Version mit Brücke unter dem Flugdeck
2. Version mit Brücke auf dem Flugdeck
3. Datenblatt als PDF (besser lesbar)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Impressum & Datenschutzerklärung