Suche Bilder und Infos zur 105mm SK C/31 auf den deutschen Panzerschiffen

Begonnen von Bluehawk, 17 Juni 2015, 23:06:00

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Bluehawk

Hallo liebe Forengemeinde,

wie der Titel schon sagt suche ich Bilder (details) und Infos zu den auf den Panzerschiffen der Deutschland Klasse verbauten 105mm SK C/31.
Da aufgrund der verschiedenen Ausrüstungs- / Modernisierungszeiten davon auszugehen ist das auf den Schiffen unterschiedliche Versionen der 105mm SK C/31 installiert wurden.
Beispiel:
Admiral Graf Spee hatte September 1939 bereits die 105er installiert. Die 105er auf Deutschland und Admiral Scheer wurden später installiert.

Für sachdienliche Hinweise die zur Aufklärung führen melden sie sich bitte per PM oder hier direkt im Beitrag! :MG: :-D

Viele Grüße
Martin


Redfive

Also bisher hab ich wenn dann immer nur Bilder von der 105mm SK C/31 auf Graf Spee gefunden, solche schönen Bilder wie im Link konnte ich für Deutschland oder Scheer bisher nicht finden.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33_pics.htm
Werft: Schwerer Kreuzer Prinz Eugen, Leichter Kreuzer Nürnberg

Schorsch

 Hallo Martin!

Über die deutsche Fla-Artillerie der Kriegsmarine gibt es in den verschiedenen Werken, die auf dem Markt sind, z.T. sehr widersprüchliche Angaben. Die Hauptursache sehe ich darin, dass es viele verschiedene Kombinationen von Waffen und Lafetten gab, bei denen zusätzlich noch diverse Subtypen zu unterscheiden sind. Keines der Werke, auf die ich zurückgreifen kann, ist komplett in sich stringent, man kann lediglich Unterschiede bei der Anzahl und der Art der ,,Unzulänglichkeiten" machen. Deshalb ist Deine Frage nicht ganz leicht zu beantworten.

So heißt z.B. die Waffe, um die es Dir geht, ganz offiziell: 10,5 cm SK. C/33 in 8,8 cm Dopp. L. C/31.
Es ist aber durchaus möglich, dass u.U. die Kaliberangabe in der Lafettenbezeichnung auch 10,5 cm lautete. Leider wird genau diese Kombination von Waffe und Lafette aber nicht in z.B. den ,,Unterrichtstafeln für Geschützkunde – Band II – Flak" besprochen, so dass ich diesbezüglich auf Vermutungen angewiesen bin.

Bei den Waffen gab es unterschiedliche Rohrkonstruktionen (einteilig, zweiteilig oder gar dreiteilig) mit Verdickungen an der Rohrmündung oder auch nicht, erkennbaren Rohrmuttern bei den mehrteiligen Rohren, unterschiedlichen Gehäusen des Antriebs des Ansetzers usw...
Bei den Lafetten sind die 8,8 cm Dopp. L. C/31, bei der die Zündereinstellmaschinen an der Innenseite der Lafetten angebracht waren, die 10,5 cm Dopp. L. C/31 gE mit der Zündereinstellmaschine an der Außenseite (eingebaut z.B. bei den Schwestern), die 10,5 cm Dopp. L. C/31 d (eingebaut z.B. in vier Exemplaren auf der BISMARCK und auf PRINZ EUGEN; Grundlage für die Eichhardt-Pläne, siehe unten!) und die 10,5 cm Dopp. L. C/37 (auf BISMARCK und TIRPITZ) zu unterscheiden. Man muss also zunächst eine Menge Arbeit leisten, um zu wirklich belastbaren Aussagen zu gelangen.

Nachfolgend die Quellen, die imho als Basis dienen könnten und die relativ leicht erhältlich sind:

1. Miroslaw Skwiot: ,,German Naval Guns", Seaforth, 2011 für knapp 60 Euronen --/>/> hier zu beziehen oder, wenn Du diesen finanziellen Aufwand scheust, vom gleichen Autor ,,Gunpower 19 - German Naval Artillery Vol. 3 - Vol.III" AJ Press, 2007. (Gibbet z.B. --/>/> hier!)
Das erste Buch stellt die rein englischsprachige Zusammenfassung der insgesamt vier Bände des zweiten Werkes dar, in denen das Thema allerdings zweisprachig polnisch/englisch abgehandelt wurde. Es sind dort jede Menge Fotos, Zeichnungen (Risse, als auch 3D-Übersichten) zu finden, wobei sich allerdings insbesondere den Bezeichnungen der Waffen einige Fehler eingeschlichen haben. Jedoch sollten die Risse und Zeichnungen der Waffen aber das Modellbauerherz höher schlagen lassen.

2. Werner F.G. Stehr/Siegfried Breyer: ,,Marine-Arsenal – Leichte und mittlere Flak auf deutschen Kriegsschiffen", Podzun-Pallas, 1999.
Gute Gesamtübersicht zur leichten Artillerie der Kriegsmarine, in der die Fehler von Skwiot nicht zu finden sind, allerdings mit nur wenigen Abbildungen und nur z.T. sehr groben Skizzen.

3. Jetzt gibt einen bzw. zwei Link(s): --/>/> Klick und --/>/> Klack
Jürgen Eichhardt ist bekannt für seine qualitativ hochwertigen Pläne von Schiffen und Bewaffnungen. Allerdings vermute ich, dass auch er einige Fehler in den Bezeichnungen der Waffen gemacht hat. (Zumindest schließe ich das aus den Begleitinformationen, die er zu seinen Plänen veröffentlicht hat.) Des Weiteren wirst Du wahrscheinlich zwei Pläne kombinieren müssen, da z.B. der Planausschnitt der 10,5 cm SK. C/33 nicht die Lafette zeigt, die auf den Panzerschiffen zum Einsatz kam. Diese Lafette ist diejenige, die bei den Plänen der 8,8 cm SK. C/31 zu finden sein müsste.

Für den Blick speziell auf die DEUTSCHLAND-Klasse gibt es:

4. Gerhard Koop/Klaus-Peter Schmolke: ,,Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse", Bernard & Graefe, 1993 mit dem entsprechenden Heft aus der Reihe ,,Vom Original zum Modell" aus demselben Verlag (Dieses liegt mir allerdings nicht vor)
Enthält insbesondere Daten zu den Umbauarbeiten, während derer die Fla-Bewaffnung der Panzerschiffe verändert wurde. Im VOZM-Heft vermute ich weitere Detailaufnahmen der Schiffe, die eventuell Aufschluss geben könnten, welche Waffen nun genau an Bord geführt wurden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Bluehawk

Hallo Schorsch,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. :MG:

Zu Punkt 1,2 und 3:

Die dort aufgeführten Werke habe ich.

Und genau dort beginnt die Verwirrung!
Sicherlich mögen dem Herrn Eichhardt hier und da Fehler in der Bezeichnung Unterlaufen sein (Bei der Bezeichnung des Waffenstandes ja auch kein Wunder, wieso einfach wenns auch schwer geht). Seine 105er kann man getrost für den Prinzen nehmen nicht aber für SH / GU und auch nicht für die Panzerschiffe (jedenfalls das Schild nicht)

Bei AJ Press ist die 105er in Lafette C/31 gezeichnet aber bei den 3D Modellen z.B. Admiral Scheer ist eine ganz andere Version abgebildet und einen Plan gibt es auch nicht.

Des Weiteren waren auf der Deutschland erst die 8,8er in einzel Lafette installiert und erst später ersetzt worden (ob nun erst die 8,8er SK C/31 und dann erst die 105er oder gleich auf 105er weiß ich nicht) meines Wissens nach.

Deswegen hoffe ich hier im Zentrum des Wissens um Hilfe und Bilder top

Gruß
Martin

mike_o

Hallo,

da gibt es doch die Unterrichtstafeln Geschützkunde BII FLAK aus Freiburg kennst Du die???

Grüße

Mike_o
Grüße

Mike_O

Schorsch

Hallo Martin,

ein dezenter Hinweis, welche Literatur Du schon selbst durchforstet hast, wäre durchaus angeraten gewesen (wegen Arbeitsersparnis und so). Obwohl, wenigstens wissen wir jetzt, dass wir auf der gleichen Linie liegen. Ist doch auch etwas wert... :wink:

DEUTSCHLAND wurde mit drei Einzelgeschützen der 8,8 cm Flak L/45 in MPL C/13 in Dienst gestellt. Zum Ende des Jahres 1935 wurden diese drei Geschütze durch dreimal zwei 8,8 cm SK. C/31 in 8,8 cm Dopp. L. C/31 ersetzt. Während der Werftliegezeit von April 1940 bis 31. März 1941 kamen die 10,5 cm SK. C/33 an Bord.
ADMIRAL SCHEER wurde schon mit sechs 8,8 cm SK. C/31 in Dopp. L. C/31 von der Marine übernommen. Bei diesem Schiff erfolgte die Umrüstung der schweren Flak auf das Kaliber 10,5 cm im Frühjahr 1940.
ADMIRAL GRAF SPEE trug ebenfalls von Anfang an dreimal zwei Rohre der 8,8 cm SK. C/31 in den bekannten Doppellafetten. Für den Herbst 1938 schreiben Koop/Schmolke auf S. 51: ,,Die bisherigen sechs 8,8 cm Doppelflak werden unter Beibehaltung der Lafetten umgerüstet auf sechs 10,5 cm-Flak."

Die von Mike_o erwähnten Unterrichtstafeln helfen bei der ursprünglichen Frage nicht weiter, da die Kombination 10,5 cm SK. C/33 in 8,8 cm Dopp. L. C/31 dort keine Erwähnung findet.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Wilfried

Moin, moin!

@ Schorsch - danke für Deine Mühen!
auch mir liegt die entsprechende Literatur vor - und deshalb ein Lob - aber ich frage mich, worum geht es hier eigentlich? Bilder aus Archiven zu veröffentlichen, für die man die Bildrechte hat .. wer hat die schon ..? Darstellung im Modell - drei Panzerschiffe am Stück?
Wenn hier um Hilfe gebeten, wäre es angeraten, den Grund für dieses Anliegen zu erfahren ...

mit liebem Gruß
Wilfried

... Tradition pflegen, bedeutet nicht, Asche aufzubewahren sondern Glut am Glühen zu halten ...
http://www.passat-verlag.de
http://www.kartonskipper.com
http://www.forum-marinearchiv.de - wenn Marine Dein Ding ist!

Bluehawk

Hallo Schorsch,

Danke dir wieder einmal für deine Mühen! Top! :MG:

Sorry das war mir bei der Fragestellung total entgangen zu erwähnen was ich alles bereits durchforstet hatte.... :|

Somit kann man schon einmal die unterschiedlichen Zeiträume der Modernisierung / Umrüstung festhalten und das heist das es für die Deutschland drei und deren Schwestern 2 unterschiedliche Ausrüstungszustände gibt (in Bezug auf die mittlere/schwere Flak).
Nun geht es um die Frage des Schildes der 10,5 cm SK. C/33 in 8,8 cm Dopp. L. C/31, denn es ist nicht das der Originalen 8,8 cm SK. C/31 in 8,8 cm Dopp. L. C/31. Zumindest wenn ich die Pläne von Eichhardt mit den ersten 2 Fotos aus dem Link von Redfive vergleiche...
Welche Versionen des Schildes wurden verwendet, da die Schiffe ja zu unterschiedlichen Zeiten mit der 105er ausgestattet wurden könnte man vermuten das die 105er der Spee nicht die selbe Version auf Deutschland und Admiral Scheer war. Laut meinen Unterlagen gab es 8,8 cm Dopp. L. C/31 gE (auf Scharnhorst/Gneisenau) und 8,8 cm Dopp. L. C/31 d (Hipper-Klasse und Bismarck/Tirpitz). Welche Version wurde dann auf den Panzerschiffen gefahren???
Wenn ich die Bilder von Redfive seinem Link mit den 8,8 cm SK. C/31 in 8,8 cm Dopp. L. C/31 Plan von Eichhardt vergleiche fällt auf das die Front anders ist - eher wie die der 8,8 cm Dopp. L. C/31 gE oder d. Ansonsten scheint das Schild mit dem Originalen 88er übereinzustimmen. Aber das ist jetzt erst einmal nur die Spee, von den Schwesterschiffen findet man leider nichts bei Goog....

@ Wilfried
Ich suche diese Bilder / Infos für die Darstellung im Modell, aber nur für eins der dreien nur Entschieden welche habe ich mich noch nicht...

Gruß
Martin

mike_o

Hallo zusammen,

ist zwar nicht so ganz meine Baustelle aber vielleicht hilft da der Plan der Scheer von Herrn Gally weiter, zumindest was die Scheer anbetrifft ist der sehr aussagekräftig und wie ich Herrn Gally kenne, sollten alle Umbauten und veränderungen in den Rüstsätzen vorhanden sein.
Wie gesagt das betrifft nur die Scheer.

Grüße

Mike_o
Grüße

Mike_O

Bluehawk

Hallo Mike_o,

ja von dem Plan habe ich gerade letzte Woche erfahren. Ich kenne auch jemanden der ihn hat, nun muss ich es nur noch Zeitlich schaffen einen Blick darauf zu werfen. Er sagt selber das es der Beste Plan der Admiral Scheer ist.
Trotzdem wären Bilder mit Details natürlich zur Modellierung super...

Gruß
Martin

RePe

Hallo Bluehawk,

ZitatTrotzdem wären Bilder mit Details natürlich zur Modellierung super...
Nachdem du betreffend der Pläne von Jürgen Eichardt am 19.06. geschrieben hast
ZitatDie dort aufgeführten Werke habe ich.
dachte ich das Thema wäre fertig behandelt.
So aber will ich dich doch hinweisen auf Eichardts Beiträge in der Zeitschrift "ModellWerft" betreffend 88-mm-Zwillingsflak C/31 in Nr. 3/2008
und 105-mm-Zwillingsflak C/31 in Nr. 02/2014, jeweils mit vielen Zeichnungen - auch Details - und Fotos.
Ggfs. kann man diese Hefte noch beim Verlag nachbestellen.

     RePe

Bluehawk

Hallo RePe,

So ganz einfach ist die Sache nicht.
Die 8,8er ist abgehakt den die habe ich als Plan von Eichhardt und auch als Modell bereits fertig.
Die 10,5er von Eichhardt seinem Plan ist die 10,5cm SK C/33 in 8,8 cm Dopp. L. C/31 d so wie sie auf dem Prinzen installiert war und von der gibt es auch ausgezeichnete Detailfotos der Amerikaner, die der Spee hat aber eine andere Schildversion genauso wie die 10,5er auf SH / GN auch eine andere Version war. Soweit ich es herausgelesen habe lag das an den Zünderstellmaschinen deren Aufstellungen verändert wurden.
Nun kenne ich einige polnische Zeichner und weiß ob deren Planbeschaffung und Zeichnungen denn in einigen russischen Foren gibt es alles an Plänen zum download was das Herz begehrt (dies ist der Grund warum der Herr Eichhardt im übrigen keine Pläne mehr heraus geben will und wird), die werden zum abzeichnen bei CAD als Hintergrund genommen und ein klein bisschen abgeändert und fertig!
Das ist auch bei dem polnischen Magazin GunPower von AJ-Press ersichtlich denn deren 10,5cm SK C/33 in 8,8 cm Dopp. L. C/31 d (Prinz Eugen) sieht nicht ganz so aus wie die die ich als Plan von Herrn Eichhardt habe. Und der wiederum sagte mir in einem Telefonat mal das die Polen zeichnen können aber nicht so gut wie er!
In dem Buch GunPower German Naval Artillery Vol. III ist die 10,5er als 10,5cm SK C/33 in 8,8 cm Dopp. L. C/31 also mit originalem 88er Schild als Plan abgebildet, dazu 3 Fotos wo man bei einem! erkennt das die Front eine andere ist, ansonsten ist eigentlich nur der umriss der Waffe grob erkennbar und am Ende des Buches ist sie als 3D Modellzeichnung mit eben dieser geänderten Front aber ohne Plan abgebildet.
Deswegen immer noch meine Suche nach Infos und Bildern dieser 10,5er und bei den Bildern währen Details der Front und von der Seite ein Traum....

Gruß
Martin

PS.: Sobald ich genügend Infos und Bilder zum Bau habe stelle ich gerne dann auch die Bilder des Modells hier online...

Tiger

Hallo,
bin erstaunt wie wenig Fotos es von der Flak gibt, im Anhang eins aus meiner Sammlung - Graf Spee.

Gruß

Tiger

Redfive

Hallo Tiger, weißt du zufällig aus welchem Jahr die Aufnahme ist?
Ich würde auf den ersten Blick sagen das das die 88er vor der Umrüstung 1939 ist.
Werft: Schwerer Kreuzer Prinz Eugen, Leichter Kreuzer Nürnberg

Tiger


Impressum & Datenschutzerklärung