Aufsatz "Der endlose Krieg"

Begonnen von Huszar, 13 Juni 2015, 16:42:03

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Huszar

Hallo, Leute,

Hab mir vor etwa einem Monat vorgenommen, die diversen Was-wäre-wenn-Scenarios auf eine gemeinsame Zeitschiene zu bringen, und einen zusammenfassenden Aufsatz zu schreiben. Das Produkt soll nicht in Printform herausgegeben werden, damit aber auch andere was davon haben, werde ich es hier zugänglich machen.
Der Aufsatz ist ein Projekt im Werden, kann vorab noch nicht sagen, wie oft ich neues einstellen werde, und wie sich der Krieg entwickelt, ist auch noch nicht fest (sprich: ich habe kein Ziel, dass dieses oder jenes Land gewinnt).

Bin an euren Meinungen interessiert, wenn es geht, möchte ich die Diskussion nicht in diesem Thread führen. Wir können einen eigenen Thread dazu eröffnen, oder diesen: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17542.msg272857/topicseen.html#new dazu missbrauchen. Auch könnt ihr mir e-Mails oder PMs schicken.
Ich bitte aber darum, dass wenn kein Einverständnis mit meinen Thesen besteht, qualifizierte Gegenargumente zu liefern. Die Sachen fussen auf 10-15 Jahren Diskussionen und jede Menge Büchern, mit guten, qualifizierten Argumenten kann man mich aber (wahrscheinlich) überzeugen  :-D

Falls jemand den Aufsatz für eigene Arbeiten benützen möchte (Roman, usw), bitte vorerst um Erlaubnis bitten.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Hallo, Leuts,

Im Anhang die aktuelle Version des Aufsatzes. (in zwei Teilen, denn sonst zu gross)
Neu:
- Inhaltsverzeichnis (Seitenangaben nicht wirklich zutreffend, aber immerhin)
- Anmerkungen zu Seelöwe
- Unterkapitel "Die Weltmeere" und "Island" hinzugefügt
- Kapitel "Afrika" umstrukturiert und fertig
- Kapitel "Ostfront" bis Oktober fertig, linke Flanke HGr Mitte bis November fertig
- Korrekturgelesen, Rechtschreibfehler beseitigt.

Viel Spass beim Lesen!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Hallo, Leute,

Im Anhang die aktuelle Version. Was ist neu?
- Die Masse der Tippfehler beseitigt. Es können noch welche (und auch Ortographie-Fehler) drinn sein, sorry dafür
- "Änderungen in der dt. Rüstung" geändert
- "Gibraltar" zusammengefasst
- Neues Unterkapitel "Besetzung Persiens"
- Kapitel V (Ostfront) fertig. (März-April 1942)
- Kapitel VI (Amerikanische Optionen) fertig
- Kapitel VII begonnen. Bisher fertig: Pazifik und Indien bis etwa Mai 1943, Ostafrika bis Ende 1943, Op. Paukenschlag und änderungen in der jap. Rüstung.

Viel Spass bei Lesen!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

 :MV:Moin, Moin,

Zeit für den nächsten Update. Was ist neu?
- Aufsatz nochmals durchgelesen, hier und da Rechtsschreibfehler beseitigt, Satzbau verändert, einige weitere Gedanken und Klarifizierungen eingebunden (Danke für die Anmerkungen!)
- Kapitel VII, Ostfront 1942-1944 fertig
- Kapitel VIII, Sonstige Kriegsschauplätze ergänzt durch Frankreich und Indien 1943
- änderungen in der Rüstungswirtschaft in einem Kapitel zusammengefasst, und bis 1943 ergänzt (wird später noch weitergeführt, und vor allem bei Japan wahrscheinlich geändert)
- Kapitel X, Landung im Westen begonnen.

Leider hab ich letztens wenig Zeit, um am Aufsatz zu arbeiten, kein Ahnung, wann der nächste Update kommt.

Kleine Bitte noch: falls der Aufsatz bei einer Diskussion in einem Forum auftaucht, bitte um kurze Nachricht.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

bodrog

Eigentlich wollte ich darauf nicht antworten, nachdem ich mir aber alles durchgelesen haben, frage ich mich, ob du Generalstäbler bist, um solche weitreichenden Überlegungen adäquat beurteilen zu können...

Ich Frage deshalb: Weil bei mir reichts leider nur bis zur Bataillionsebene und das war mit Logistik, rückwärtigem Raum, Unterstützungstruppen sowie dem dazugehörigen Pipapo schon eine ganze Menge - das ganze auf vier oder fünf Ebenen höher betrachtet nötigt mir Respekt ab! Mir geben allein die Aussagen meines Großvaters zu denken: "Hot statt mot" (nicht zu vergessen die wenigen und meist zerstörten Bahnlinien) und du schiebst hier in einem infrastrukturell schlecht erschlossenen Raum Divisionen einfach hin und her...

Für mich klingt das immer wie das letzte fehlende Regiment (oder Division wahlweise auch Kompanie) zum endgültigen Sieg. Mal abgesehen davon, das die Führung keinen Plan davon hatte, was nach dem Ural kommen soll... wahrscheinlich Wehrbauern - aber das ist doch idiotisch, die SU von 1941 lebte doch auch nicht mehr im Jahr vor der Eisenbahn, noch dazu mit der Staatsideologie des Untermenschentums. Die Partisanen hat man doch quasi gezüchtet (im Gegensatz zum WK I wo mein Urgroßvater mit zwei weiteren Feldgendarmen in Weißrussland ein Gebiet von 100 Quadratkilometern ohne Probleme für 2 Jahre verwaltet hat - da gabs keine Partisanen und alle waren froh, wenn beide Seiten in Ruhe gelassen wurden)...

Urs Heßling

#5
moin,

Zu Kapitel VIII:
(Pazifik)

Ich halte die Logik betreffs des"Nicht-Stattfindens" der Schlacht von Midway nicht für schlüssig.
Da heißt es [Zitat]
"Da in Ermangelung eines vierten einsatzbereiten Trägers3 der Doolittle-Raid unmöglich wäre",
Wieso unmöglich ?  Der "Doolittle-Raid" war von vornherein ein Risiko-Unternehmen, das auch unter noch schlechteren Bedingungen hätte durchgeführt werden können.
Anmerkung: Bei Fußnote 3 fehlt der Hinweis, wo (in welchem Kapitel) der Text betreffs Hornet stand.

Danach wird eine "nächste japanische Offensive" gegen die US-Flotte und Espiritu Santo "Ende Juli 1942" beschrieben. Wenn nicht bei Midway, hätte die vernichtende Niederlage von Nagumos Trägergruppe auch hier stattfinden können, diese Möglichkeit wird nicht behandelt.

Vor der "großen Seeschlacht" werden die gegenüber der "Midway"-Lage günstigeren japanischen Ausgangsbedingungen beschrieben. Dabei steht der Satz [Zitat]
"Die Träger müßten keine landgestützten Flugzeuge mitführen" ??  Den verstehe ich nicht.

Der Schlachtausgang wird ohne weitere Detaillierung so beschrieben [Zitat]
"... wird davon ausgegangen, daß die USA alle drei Träger verlieren"  Warum sollte das so sein ?

Die gesamte Logik erscheint mir unausgewogen und einseitig "achsen-günstig".

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Hallo,

Bitte in diesem Thread nicht diskutieren (siehe Ausgangspost). Antwort erfolgt im Post-Seelöwe-Thread.

Dank!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Hallo, Moddies,

Da das Thema anscheinend nicht auf Gegenliebe stösst, bitte den Thread im "Mülleimer entsorgen".

Mir ist die Lust vergangen.

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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Hallo, Leute,

Ist schon ewig her mit diesem Aufsatz, habe mir in den letzten Jahren aber einige Gedanken gemacht. Militärisch und wirtschaftlich gibt es einge Berichtigungen, die ich machen würde, und auch einige politische Fragen, die mich seither zu Denken anregen.

So, meine Punkte:
1, englische Evakuierungen 1940
Nach langem Nachdenken, und einigen Berechnungen bin ich zum Schluss gekommen, dass meine Annahme von damals falsch war. Realistisch betrachtet wäre es unwahrscheinlich, dass mehr, als 100-150.000 Menschen aus England nach Kanada abgeführt werden könnten. Inklsive alles. Also:
- Establishement. Politiker (ab Komunalabgeordneter aufwärts), Regierungsmitarbeiter, Industrierelle, Exilregierungen und Oberschicht allgemein, inklusive Familie und innere Bedienstete
- Zivilbevölkerung. Normalsterbliche, Facharbeiter und Wissenschaftler inklusive Familie
- Höhere Stäbe und Dienste. Armee-, Marine- und Luftwaffenkommando, Nachrichtendienste, zumindest einiges an Famlienangehörigen
- Marine. Besatzungen ohne Schiffe, Schulen, Landorganistaion, Stäbe, usw
- Luftwaffe. Piloten, Schulen, Bodenorgenisation, Stäbe, usw
- Heimatflak.
- Armee. Kämpfende Truppe, Korps-, Armee- und Heerestruppen, Stäbe, Schulen, usw

Unterm Stich wäre es unwahrschienlich, dass mehr, als 14-21.000 Mann an Armeeangehörigen Kanada (oder zumindest Island) hätte erreichen können. Das wäre lediglich etwas mehr, als eine einzige Division! Auch wenn wir die Besatzung von Island und eine Verstärkung der Armee durch Marine, Luftwaffe und Heimatflak unerstellen (Deutschland Anfang 1945 lässt grüssen!) hätten wir bestenfalls die Grössenordnung von 2-2,5 Divisionen - nennen wirs mal eine komplette (englische) Division, eine (englische) PzBrigade, zwei (eine polnische und eine englische) Brigade und etwas Kleinkrams.

2, Auswirkung auf Afrika/Indien
Im Aufsatz bin ich davon ausgegangen, dass England 3-4 Divisionen (Plus PzBrigade und Kleinkrams) retten kann. Damit hätte man Indien und Ostafrika 1942 abdecken können (so-so), mit lediglich zwei Divisionen (also die drei Brigaden als eine Divison gerechnet) ist vielleicht Ostafrika bedient, für Indien müsste die kanadische Armee herangezogen werden - also etwa 1/3 der 2nd Infantry 1941, die 3rd Infantry Ende 1941, die 4th Infantry und 5th Armoured Mitte 1942 und die 6th Infatntry Ende 1942.
Das vedeutet, dass (auch angenommen, dass genügend kandische Freiwillige vorhanden sind, um tatsächlich weitere vier Divisionen aufzustellen...) die USA so oder so Truppen für Indien und/oder Ostafrika noch im Sommer 1942 locker machen müssten. Im Anbetracht, wie zurückhaltend die Amerikaner bezüglich alles ausserhalb Westeuropa waren, doch fraglich.
Für Westafrika und die wahrscheinliche französische Exkursion dort bliebe absolut nix übrig (ausser, die Amis sind gewillit, auch dorthin 1-2-3 Divisionen zu verlegen).

Unterm Strich würde das bedeuten, dass die dt-it Offensive ca. September 1942 (ehemaliges Dt-Ost) und später Januar/Februar 1943 (Rhodesien) auf minimale Gegenwehr stossen würde und ohne massive amerikanische Beteiligung Südafrika etwa im Sommer/Herbst 1943 kapitulieren würde.
Indien hat auch eine politische Dimension, ohne massivem Truppeneinsatz seitens England (oder der USA) ist ein kompletter Zusammenbruch (oder Bürgerkrieg/Volksaufstand) Anfang-Mitte 1943 nicht auszuschliessen.

3, Russischer Zusammenbruch
Hier war ich, nach langem Überlegen, extrem optimistisch, dass die Russen sogar noch im Herbst 1943 einen ernsthaften Widerstand leisten könnten. Weil:
- die einzige Gummifabrik in der ganzen SU war in Jaroslavl an der Wolga. Insofern (wovon ich ausgehe, sehe später) die Stadt Anfang 1942 fällt, hat die SU keine Reifen mehr. Nix für Pkw/Lkw, nix für Panzer, nix für Flieger, nix für alles Andere. Die Panzer können zwar mit Stahl-Radreifen fahren, die Pkw/Lkw können Restbestände aufbrauchen (da es sowieso keine Neufertigung gibt), für Flieger sind Reifen aber doch etwas Wichtiges. Auch wenn wir unterstellen, dass die USA gewillit sind, gegen Vorauszahlung (!) Reifen zu liefern, UND das Werk zumindest teilweise hinter dem Ural gebracht werden könnte, ist im Sommer/Herbst (vielleicht sogar noch im Winter) 1942 mit einem extremen Reifenmangel zu rechnen (= Lufthocheit für die dt. Luftwaffe!).
- Stahlfertigung. Wie schon im Aufsatz beschrieben, kamen etwa 62% der Eisenförderung aus Kriwoj Rog (in dt. Hand), dazu 92% der Manganförderung aus Nikopol (1942 komplett in dt. Hand) bzw Georgien (ab Spätsommer 1942 in dt. Hand). Auch angenommen, dass etwas Reserve vorhanden ist, ist ab Spätherbst 1942 mit einem massiven Stahlmangel zu rechnen. Keine Panzer, keine Geschütze, keine Gewehre...
- Ölmangel. Wie im Aufsatz beschrieben, kam etwa 85% der Förderung aus dem Kaukasus, was in diesem Szenario spätesten im September 1942 gänzlich ausfallen würde. Auch, wenn wir annehmen, dass einiges an Reserven vorhanden waren (einerseits war lag die Förderung oberhalb des Verbrauches, andereseits ist mit Reservebeständen in solchen Städten/Gebieten zu rechnen, die im Sommer/Herbst 1942 fallen würden  :wink:), ist spätestens im Dezember 1942 mit einem katastrophelem Spritmangel zu rechnen.
- Aluminummangel. Die heimische Förderung lag auch in Realität unterhalb des Bedarfes (wobei schon so massiv auf Holz und/oder Stahl ausgewichen wurde), der Unterschied konnte nur durch Lend-Lease-Lieferungen ausgeglichen werden. Das allerletzte Aluminiumwerk lag in Uralsk, insofern die Stadt etwa im Dezember fällt, ist es Schluss mit Al. Keine Flieger. Keine PzMotoren. Kein Garnix.
- Textilindustrie. Zwar lagen die Anbauflächen anderswo, die eingentliche Textilindustrie war um Moskau angesiedelt. Insofern das GEbiet zwischen Moskau und Wolga im Frühjahr 1942 fällt, stehen zwar Rohstoffe zur Verfügung (zumindest bis Spätsommer 1942 mit Fall des Transkaukasus mit 50% der Anbaufläche) allerdings keine Industrie zur Aufarbeitung. Ab Sommer 1942 wäre es somit schon schwer, die neuen Soldaten einzukleiden.
- Handfeuerwaffen. Trotzt Nachforschungen habe ich bisher keine definitiven Zahlen für die einzelnen Waffen und Werke gefunden, sicher scheint aber, dass gut 50%++ der Gewehre aus Tula kam (in diesem Szenario ab November 1941 in dt. Hand), eine weiter grössere Menge aus Kowrow (also ab Frühjahr 1942 in dt. Hand). Auch mit den Maschinenpistolen und Restbetständen ist somit im Sommer 1942 mit einem Mangel an Infanteriewaffen zu rechnen.
- Kfz-Fertigung. Wie im Aufsatz beschrieben, ist ab spätestens März/April 1942 mit keiner heimischen Lkw-Fertigung zu rechnen. Pkw-Fertigung war sowieso zu vernachlässigen, Krad-Fertigung ebenfalls (wovon die Hälfte mit dem Fall von Gorkij eh ausfällt). Lediglich eine minimale Vollkettenschlepper-Fertigung wäre noch zu erwarten. Auch wenn die Volkswirtschaft gänzlich von Motorfahrzeugen entblösst wird, UND mit Cash&Carry-Lieferungen aus den USA zu rechnen ist (Anmerkung: Ami-Lkw kamen erst ab 1943 in nennenswerter Zahl an die Front!), haben die Russen im Herbst/Winter mit einem eklatantem Lkw-Mangel zu kämpfen. Die keinen Sprit haben...

Unterm Strich bedeutet das, dass die russiche Wehrwirtschaft spätestens im Dezember 1942 gänzlich zusammenbricht, und deutsche Winteroffensive 1942 nicht westlich, sondern östlich des Urals zum stehen kommt, wahrscheinlich nach Einnahme der dortigen Industriestädten.
Sommer und Winter 1943 würde somit nur mit Aufrämen vergehen, die Masse des Ostheeres wäre ab Sommer 1943 frei.

4, Amerikanische Optionen
Im Gegensatz zu meinem Aufsatz bezwifle ich, dass Hornet, Wasp und Ranger in den Pazifik gehen würden,da zumindest 1942 ein eklatanter Mangel an Trägern im Atlantik vorhanden wäre. Lediglich für den Geleitschutz für die Ostafrika- und Indiengeleitzüge wären 4-5 Flottenträger notwenidg, und auch WENN die Engländer zwei, im optimistischem Fall drei Träger zV haben würden, und auch Flugzeuge für diese bereit stellen könnten (problematisch, da die Amerikaner ausser vielleicht F4F bis Ende 1942 weder Sturz- noch T-Bomber liefern könnten), müssten die Amis auch hier massivst aushelfen.
Indessen würden die Amis in der Zwickmühle sitzen. Um Indien, Ost-, Süd- und Westafrika halten zu können, wäre ein sehr starker US-Einsatz in den englischen Kolonien notwendig (8-10 Divisionen und zugehöriger Luftwafe). Kommt dieser Einsatz nicht zu Stande, ist mit politischen Auswirkungen zu rechnen, erfolgt aber der Einsatz, ist keine - auch theoretische - Landung 1943 in Westeuropa möglich. Wird auf eine Landung ist Westeuropa gehofft, ist keine Gegenoffensive 1943 im Pazifik möglich. Erfolgt keine Landung 1943 in Europa, hat das einerseits politische Auswirkungen, und andererseits ist dann eine Landung später sowieso unmöglich.
Damit die Amis mit einer Landung im Sommer 1943 irgendwo in Westeuropa rechnen können, müssen ALLE diese Voraussetzungen aus Sicht März/April 1942 stimmen:
I, die Russen müssen sich bis mindestens Winter 1943 halten können
II, Deutschland darf - ohne Reserve-, Ersatz-, Landesschützen-, Polizei- und sonstigen rückwärtigen Divisionen - allerhöchstens 55-60 Divisionen im Sommer 1943 im Westen haben. Ebenfalls nicht gerechnet die Spanier und Italiener.
III, die US-Army muss im Sommer 1943 ca. 80 frontverwendungsfähige Divisionen haben, weitere ca. 30 ab Herbst 1943 und weitere ca. 30 im Frühjahr 1944
IV, die alliierte Handels- und Kriegsmarine muss in der Lage sein, in höchstens zwei Monaten gut 60 Divisionen über den Atlantik zu schaffen, und die laufende Versorgung zu gewährleisten. (notwendige Tonnage dafür 5-6 mi tdw, PLUS die anderen Kreigsschauplätze)

Sind diese Voraussetzungen aus Sicht März/April 1942 nicht zu schaffen, ist militärisch mit keiner Landung in Europa zu rechnen - Einsatz in Nord- oder Ostafrika bzw Indien schluckt eine ähnliche Menge und liefert nocht weniger Ergebnisse. Insofern politisch trotzdem eine Landung durchgeunken wird, ist mit einer grandiosen Niederlage zu rechnen - auf Kosten jeglicher offensiver Gedanken im Pazifik und im Auftakt der Wahlen 1944.

5, US-Offensive im Pazifik
Irgendwelche Zufallstreffer nicht gerechnet würde Japan im Sommer 1943 - im Gegensatz zur REalität - über alle sechs Flottenträger (Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Zuikaku, Shokaku, Junyo, Hiyo) und mindestens zwei, womöglich drei der kleinen Flottenträgen (Ryuyo, Shoho, Zuiho, Ryuho) verfügen, und noch wichtiger, diese Träger (vielleicht ohne den kleinen) würden über eine nachezu volle Fliegerausstattung, darunter mehr, als 50% Jahrgang 1941 und früher verfügen. Also bis zu 560 einsatzbereite FLieger. Die US-Doktrin ging davon aus, dass mindestens ein 1:1,5 Überlegenheit für einen sicheren Sieg nötig wäre (Ende 1943 theoritsch möglich), in Anbetracht von 1,5 Jahre Niederlagen ist davon auszugehen, dass politische Vorgaben nicht geachtet, die US Navy nicht unter 1:2 angreifen würde (also nicht unter 1100 Flieger). Das würde bedeuten, frühestens im Sommer 1944 (mittem im Wahlkampf!, wobei zu diesem Zeitpunkt auch mit Taiho gerechnet werden kann (+60 jap bzw 120 US-Flieger). Fraglich, ob die Australier und Neusällender bis dahin an der Stange gehalten werden könnten.

Rein militärisch wäre zu erwarten, dass die Amerikaner die europäischen Verbündete schon im Frühjahr 1942 fallen lässt, und sich lediglich auf Japan konzetrieren würde, mit einer geplanten Gegenoffenive Ende 1943. Politisch wäre das allerdings ein Supergau. Wird den politischen Gesichtspunkten Vorrang gegeben, ist mit einer krachenden militärischen Niederlagen zu rechnen.

Wirklich interessant wären in allen Fällen die US-Wahlen 1944. In Realität hatte FDR keinen ernsthaften Herausforderer und der Krieg lief hervorragend für die Amis. In diesem Szenario beginnt man im Sommer 1944 gerade erst zurückzuschlagen (oder im schlimmsten Fall hat man gerade eine Niederlage epischer Proportionen hinter sich), welche Kandidaten da welche Stimmen holen würden...?

Gedanken?
mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin, Alex,

man kann es drehen und wenden, wie man will, alles hängt am Erfolg von "Seelöwe", wie Du ja auch selbst sagst. Und da finde ich deine Argumentation nicht überzeugend.

Wenn eine tatsächliche Landung absehbar wird, werden die Briten alles in die Schlacht werfen, was sie haben, inclusive ihrer Mittelmeerflotte und der verbleibenden Sturz- und Torpedobomber des FAA.

Denkbar wäre auch ein Kriegseintritt der Vereinigten Staaten, die GB in einer solchen Situation nicht mehr allein lassen wollen, zumindest mit der Übernahme der Deckung der Nordatlantik-Konvois, um alle RN-Zerstörer "freizumachen".

Angesichts der schwachen deutschen Überwasserstreitkräfte (tatsächlich sind nur der leichte Kreuzer Köln und ein paar Zerstörer und Torpedo- und Schnellboote einsatzbereit) kann ich mir eine erfolgreiche Absperrung durch die Minenschiffe und eine erfolgreiche Kanalüberquerung der Invasionsflotte einfach nicht vorstellen.

In welche Häfen sollen die Transporter einlaufen, wenn die Briten - wie in Narvik - alles sprengen ? und wie sollen die Truppen aus den geschleppten Leichtern an Land kommen ?
Ich erinnere nur einmal an das Blutbad, daß die Türken bei Gallipoli, obwohl im Feuer britischer Schiffe, unter den Truppen der River Clyde anrichteten
https://www.gallipoli1915.de/landungen-25-april-1915

Genau das müßten wir aber, bevor es in die von Dir geplanten "großen Offensiven geht", in der Detaillierung :TU:) wie vor Jahren den Angriff Halseys auf den zurücklaufenden Kurita vor der San Bernardino-Straße, Du kannst Dich sicher daran erinnern :wink: - durchspielen.
Sonst wird das ganze Vorhaben ein Haus ohne Fundament.

Vielleicht solltest Du mit deinen Überlegungen "früher" beginnen. Beispiel (kein gutes  :roll: ):
- deutsche Fallschirmtruppen besetzen schon zu Beginn von Weserübung (10.4.) Bodö
- das KG 30 verlegt mit seinen Ju 88 nach Bodö
- das KG 30 verhindert mit Bombenangriffen die Vernichtung der acht in Narvik verbleibenden Zerstörer am 13. April

Ich freue mich auf eine intensive Diskussion.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Hallo, Urs,

Ja, San Bernadino war wirklich grosses Kino  :-D

ZitatDenkbar wäre auch ein Kriegseintritt der Vereinigten Staaten, die GB in einer solchen Situation nicht mehr allein lassen wollen, zumindest mit der Übernahme der Deckung der Nordatlantik-Konvois, um alle RN-Zerstörer "freizumachen".

Im Oktober 1940 war ein US-Kriegseintritt eben komplett ausgeschlossen. Selbst im Dezember 1941 war es fraglich, ob die USA Deutschland den Krieg erklärt hätten, wenn es nicht von deutscher Seite erfolgt wäre.
Meine Begründung für 1940:
Wahljahr. Besser gesagt, Wahlen Anfang November, mit Ergebniss im Januar 1941. FDR baute seine ganze Kampagne darauf, dass "wir unsere Jungs nicht nach Europa schicken werden." Selbst Wilkie hat einen Kriegseintritt abgelehnt. In beiden Fällen wäre keine Mehrheit für einen Kriegseintritt im Senat/Abgeordnetemhaus zusammenzukriegen.

Zitatman kann es drehen und wenden, wie man will, alles hängt am Erfolg von "Seelöwe", wie Du ja auch selbst sagst. Und da finde ich deine Argumentation nicht überzeugend.

Wenn eine tatsächliche Landung absehbar wird, werden die Briten alles in die Schlacht werfen, was sie haben, inclusive ihrer Mittelmeerflotte und der verbleibenden Sturz- und Torpedobomber des FAA.

Ja, das ist die wirkliche Frage. Können sich die Engländer behaupten? Ich glaube weiterhin nicht. Vor etlichen Jahren (12-15?) haben wir in einem anderem Forum mit Dirk angefangen, die Landung durchzuspielen. Obwohl die Regeln und Voraussetzungen England begünstigt haben (weniger Truppen eingesetzt, als vorgesehen, Abschnitt E fallen gelassen, Verluste unverhältnissmässig - Berechnet nach Kompanie, nicht nach Batallion - mindestens eine zusätzliche engl. Brigade im Landeraum) konnte Dtl einen riesigen, zusammenhängenden Brückenkopf noch am Vormittag erobern. Die "Küstenkruste" war extrem dünn, mit einer Kompanie auf bis zu 5 km! Normaler Weise brauchst du ein Batallion auf 2km, um eine brauchbare Abwehr aufzubauen.

Man sollte nicht vergessen, dass die englische Armee sowohl an Material, als auch Personell und vor allem Ausbildungsmässig im Herbst 1940 extrem anfällig war. Es dauerte noch 4 Jahre, bis die Zusammenarbeit Infanterie-Panzer-Artillerie-Flieger in den Griff bekommen konnte. Granatwerfer, Pak, Artillerie, usw waren im Herbst 1940 Mangelware.

Wie ich damals geschrieben habe, müssten die Engländer viel Glück haben, und dürften absolut keine Fehler machen, um den Feldzug zu überleben.

ZitatVielleicht solltest Du mit deinen Überlegungen "früher" beginnen.
Irgendwo musste ich schon beginnen.  :-D Auch habe ich die Idee, Vernichtung des BEF komplett rausgelassen, obwohl durchaus möglich gewesen wäre. ZB: Man verliert die Nerven wegen Arras nicht (war sowieso unerklärlich), 6. und 8. PzD werden nicht angehalten, und zusätzlich greifen die 3. und 4.PzD sowie LSSAH die Belgier noch um den 22.05 herum an. Ergebniss: BEF geht mit Mann und Maus unter, England muss im September mit 1/3 weniger Truppen was machen  :-P

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin, Alex,

auch wenn wir ein Marineforum sind : die Gewinnung der örtlichen Luftherrschaft hängt mE weniger an den Zusatztanks der Me 109 als an einer Ausschaltung der Home Chain-Radare. Dann müssen die Briten Patrouillen fliegen, nutzen eher ab und wären angreifbarer

Die Radarmasten erwiesen sich bei Bombenangriffen angeblich als "stabil".
Könnte eine Beschießung von See größere Wirksamkeit zeigen ?  Was könnte man einsetzen ? (bei Tageslicht !) Zerstörer ? evt. sogar die ollen Zossen Schleswig-Holstein und Schlesien mit entsprechendem Geleitschutz ?

alternativ eine gleichzeitige Ausschaltung aller Stationen im Südosten durch je einen Zug Fallschirmjäger mit Lastenseglern à la Eben Emael (die dann kriegsgefangen würden, wenn sie sich nicht zur Küste durchschlagen und ein Motorboot klauen oder dort von Schnellbooten abgeholt werden (wie 1943 am Kubankopf)) ?

Deine bisherigen Ideen zur "Ausschaltung" der RAF sind mir da zu wenig konkret.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Sven L.

Hallo Alex, Hallo Urs,

ZitatWenn eine tatsächliche Landung absehbar wird, werden die Briten alles in die Schlacht werfen, was sie haben, inclusive ihrer Mittelmeerflotte und der verbleibenden Sturz- und Torpedobomber des FAA.

Seelöwe war in der Vergangenheit öfters terminiert. Die Briten mussten also real mit einem Landungsversuch rechnen. Frage: Haben sie damals ALLES zusammengezogen um es in die Schlacht werfen zu können?
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Urs Heßling

#13
moin,

Zitat von: Sven L. am 29 Oktober 2021, 20:13:20
Die Briten mussten also real mit einem Landungsversuch rechnen.
Ich gehe davon aus, daß die Briten durch Spionage und Aufklärungsflüge relativ gut über den relativ jämmerlichen Zustand der "Landungsflotte" informiert waren

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Matrose71

Zitat von: Urs Heßling am 29 Oktober 2021, 10:21:29
moin, Alex,

auch wenn wir ein Marineforum sind : die Gewinnung der örtlichen Luftherrschaft hängt mE weniger an den Zusatztanks der Me 109 als an einer Ausschaltung der Home Chain-Radare. Dann müssen die Briten Patrouillen fliegen, nutzen eher ab und wären angreifbarer

Die Radarmasten erwiesen sich bei Bombenangriffen angeblich als "stabil".
Könnte eine Beschießung von See größere Wirksamkeit zeigen ?  Was könnte man einsetzen ? (bei Tageslicht !) Zerstörer ? evt. sogar die ollen Zossen Schleswig-Holstein und Schlesien mit entsprechendem Geleitschutz ?

alternativ eine gleichzeitige Ausschaltung aller Stationen im Südosten durch je einen Zug Fallschirmjäger mit Lastenseglern à la Eben Emael (die dann kriegsgefangen würden, wenn sie sich nicht zur Küste durchschlagen und ein Motorboot klauen oder dort von Schnellbooten abgeholt werden (wie 1943 am Kubankopf)) ?

Deine bisherigen Ideen zur "Ausschaltung" der RAF sind mir da zu wenig konkret.

Gruß, Urs

Ich finde das irgendwie lustig, jetzt sitzen hier schon einige Koryphäen zusammen, die halbwegs Ahnung haben, aber jeder vetritt eine andere Meinung.
Ich behaupte nämlich, das der LW schlicht und einfach die Piloten ausgegangen wären und nur mit viel Glück, hätte eine Bf 109 mit Zusatztanks und eventuell noch das Wegfallen der Radartürme, dafür gesorgt, dass das Fighter Command so nachhaltig getroffen worden wäre, dass es für die Luftherrschaft gerreicht hätte, denn es gab akuten Pilotenmangel (Jagdpiloten) und man kann nicht alles von den Bomberstaffeln abziehen.

Im Endeffekt hängt ein erfolgreiches Seelöwe im wahrsten Sinne des Wortes an der Luftwaffe, in der Luft, an Land und auf See und m.A. nach übersteigt das die Möglichkeiten der Luftwaffe erheblich, die Decke an ausgebildeten Piloten ist einfach zu kurz, vor allen dingen, wenn man das Fighter Command nicht sehr schnell ausschalten kann.
Viele Grüße

Carsten

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