collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine  (Gelesen 21179 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1375
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #15 am: 07 Juni 2015, 16:59:07 »
Ich wäre zudem vorsichtig bei diesem Thema, weil Kommandoeinsätz der SOE sind klar - aber wenn da ein Kriegsgerichtsrat ein Exempel statuieren wollte resp. sich durch besonders scharfe Urteile auf der Karriereleiter voranbringen wollte, wäre das auch mit einzukalkulieren... und mE sind viele Urteile einfach nur durch Willkür geprägt, vor allem mit zunehmender Kriegsdauer

Offline kalli

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 7151
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #16 am: 08 Juni 2015, 09:14:58 »
Natürlich ist Vorsicht angebracht und bei der Bewertung ist vieles möglich.
Aber ich finde es erst einmal gut, wenn Ereignisse und Vorkommnisse erfasst werden, denen man Sabotagehandlungen unterstellen kann - also ein begründeter Verdacht besteht. Eine andere Angelegenheit ist, wie die einzelnen Fälle dann zu bewerten sind. Also welche anderen Störfaktoren oder subjektive Auslegungen könnten eine Rolle gespielt haben. Das wäre doch auch ein interessanter Diskussionspunkt?
Zum anderen liegt es in der Natur von bestimmten Sabotagemaßnahmen, dass sie nicht auf den ersten Blick als solche erkennbar sein sollten. Sonst wäre eine Wiederholung bei gleichen oder ähnlich gelagerten Fällen ja mit größten Schwierigkeiten verbunden. Das sollte man vielleicht auch beachten.
Natürlich ist es schwer, einen eindeutigen Begriffsumfang zu definieren. Dieser Mühe sollten wir uns auch nicht unterziehen. Heimatschuss, Schmutz im Rohr, ohne Gummi im Wehrmachtspuff kann man sicher nicht gleichsetzen mit der bewussten Fälschung von Konstruktionsunterlagen oder z.B. statischen Berechnungen.

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13933
  • Always look on the bright side of Life
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #17 am: 08 Juni 2015, 12:55:38 »
moin,

Zum anderen liegt es in der Natur von bestimmten Sabotagemaßnahmen, dass sie nicht auf den ersten Blick als solche erkennbar sein sollten.
Da fällt mir aus meinen Nachforschungen ein interessantes Beispiel ein.
Die bei Gusto in Schiedam gebauten Schnellboote S 151 - 158 schlugen sich während der ganzen Einsatzzeit mit einem undichten Oberdeck herum, das auch durch Nachbesserungen nicht dicht zu bekommen war. Das ging so weit, daß der Funker in See im Ölzeug in seinem Schapp saß und die Wohnräume auch im Hafen überhaupt nicht trocken zu bekommen waren.

Die "deutschen" Boote hatten zumindest dieses Problem nicht.  Nun kann man ja davon ausgehen, daß die Holländer etwas vom Schiff- und Bootsbau verstehen top
Die Frage ist: war es Unvermögen oder (un)bewußte Nachlässigkeit beim Bau der Boote ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline bodrog

  • Fregattenkapitän
  • *
  • Beiträge: 1375
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #18 am: 08 Juni 2015, 13:30:14 »
Lieber Herr Heßling, du kannst die Frage auch andersrum stellen: War das Oberdeck der von holländischen Werften gebauten Minensucher oder Kanonenboote auch undicht oder hatten diese schwere konstruktive Mängel?

MfG
« Letzte Änderung: 08 Juni 2015, 15:20:10 von bodrog »

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13933
  • Always look on the bright side of Life
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #19 am: 08 Juni 2015, 13:55:57 »
moin,

Ich stelle ja nicht nur Fragen (bevorzugt in Quizzen :wink:), ich suche auch (lieber) Antworten.

und darüber
War das Oberdeck der von holländischen Werften gebauten Minensucher oder Kanonenboote auch undicht oder hatte diese schwere kunstruktive Mängel?
weiß ich leider nichts.
Aus dem KTB von K 1 ist mir ein derartiger Mangel jedenfalls nicht bekannt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Rheinmetall

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 856
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #20 am: 08 Juni 2015, 14:24:50 »
Hallo zusammen !

Zunächst möchte ich mich für den ein oder anderen nützlichen Beitrag von Euch ganz herzlich bedanken.
Ich werde versuchen eine Datensammlung zu erstellen und diese als Excel-Tabelle dann vielleicht irgendwann, jedermann hier im Forum zur Verfügung zu stellen.
Hierbei wäre ich dann aber bitte auch auf Eure Hilfe angewiesen, da ich neben einem 41-Stunden Job im Schichtdienst auch noch Privat viel eingebunden bin.
Dass es aber Leute wie redfort (Axel) gibt, die gleich auf stur oder beleidigt schalten, sobald Ihnen meine Antwort nicht passt, ist nicht besonders förderlich.
Also gut, mich interessieren auch Sabotageakte bei Schleuderschiffen (u.a. schwimmenden Einheiten der Luftwaffe), nicht hingegen z.B. jeder kleine Vorfall bei Sturmbooten des Heeres oder der Waffen-SS.
Irgendwann muß man bei dem Thema auch eine Grenze ziehen und das ist hier ebenfalls verdammt schwer.
Weil wo fängt Sabotage an und wo hört sie auf ?
Das fängt bei der vergessenen Schraube oder einer angesägten Auspuffklappe an und geht bis zu einer von Hauptmann Hummel's Männern angelegten Magnet- oder Sabotagemine (Typ II).
Diesbezüglich liegen mir die Bücher von Michael Jung ("Sabotage unter Wasser" / "Agenten unter Wasser") vor und wurden auch bereits gelesen.

Über tatkräftige Unterstützung wie die von Theo angebotene, würde ich mich sehr freuen.
Wen es interessiert kann mich auch gerne Matze nennen.  :-)

Mit den besten Grüßen aus dem wilden Süden,

Rheinmetall
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline redfort

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2870
    • Luftwaffe zur See
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #21 am: 08 Juni 2015, 18:32:54 »
Moin,
das war klar da jetzt nachgekartet werden musste.
Dass es aber Leute wie Rheinmetall gibt, die in den Wald hineinschreien und das Echo nicht vertragen können gleich eingeschnappt sind,
trägt auch nicht gerade zur zusammenarbeit bei !

Aber trotzdem mal ein paar Beispiele der lufteigenen Schiffen und Boote:

26.08.1943 - Flugplatzkdo. B 107/XI See meldet: FL.B 310 wurde durch Sabotage an Backbord mittschiffs in Höhe der Wasserlinie mittels Sprengkörper beschädigt. Voraussichtliche Werftliegezeit 1-2 Monate. Beschädigungen von FL.B 310 Backbord-Bordwand mittschiffs in Höhe der Wasserlinie aufgegrissen, Ruderhaus an BB leicht beschädigt, 7 Fensterscheiben eingedrückt, Tür leicht gesplittert, BB-Ventilation leicht eingedrückt, Toilettenraum und Logi hinter dem Ruderhaus BB zertrümmert, FT-Anlage beschädigt, Motorenschott leicht eingedrückt, Motoren infolge Wassereinbruch in Höhe von 25 cm über Flutplatten, Grundüberholung erforderlich.

09.06.1942 - FL.B 432 meldet, dass wie auf der Werft in Spezia festgestellt wurde, die St.B-Schraubenwelle unmittelbar hinter der Buchse an 3 Stellen angesägt ist und zwar 2x 2-3 mm tief und 4 cm lang, einmal nur die Säge angesetzt. Die Ansägungen sind alle im Querschnitt erfolgt. Es liegt Verdacht vor, dass dieser Sabotageakt evtl. in Fecamp erfolgte, da dort die Schrauben ausgewechselt wurden. Um Untersuchung wird gebeten.



Offline Bugsierstefan

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 603
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #22 am: 08 Juni 2015, 19:09:41 »
Moin Forum,

interessantes Thema, ich bin in der Vergangenheit über eine Fotoserie eines Schlepperneubaus der KM gestolpert, welcher ebenfalls während der Besatzungszeit auf einer holländischen Werft für die KM erbaut wurde.
Dieser Neubau kippte beim Stapellauf im Wasser sofort um, kenterte und versank. Nach der Hebung stellte sich eine verkehrte Ballasteinbringung heraus, man ging vom Vorsatz aus.
Ich kann diese Fotoserie im Moment leider nicht finden.
Vielleicht weiß da jemand im Forum mehr?

Viele Grüße!

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13933
  • Always look on the bright side of Life
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #23 am: 08 Juni 2015, 22:15:06 »
moin,

Dass es aber Leute wie redfort (Axel) gibt, die gleich auf stur oder beleidigt schalten, sobald Ihnen meine Antwort nicht passt, ist nicht besonders förderlich.
Dass es aber Leute wie Rheinmetall gibt, die in den Wald hineinschreien und das Echo nicht vertragen können gleich eingeschnappt sind, trägt auch nicht gerade zur zusammenarbeit bei !
Beides nicht ... und paßt auch nicht zur Diskussionskultur des FMA.
Nun könntet Ihr - bitte :MZ: - wieder zur sachlichen Auseinandersetzung :MG: zurückkehren.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 08 Juni 2015, 23:15:38 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Rheinmetall

  • Kapitänleutnant
  • *
  • Beiträge: 856
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #24 am: 09 Juni 2015, 01:03:34 »
Guten Morgen !

@Urs: Habe Deine Nachricht leider zu spät gelesen.
Somit war kein Update mehr möglich.

Zum Thema beleidigt sein und nachkarten sei abschließend gesagt, dass ich nicht mit Ausrufezeichen und Daumen runter ( flop) gearbeitet habe.
Denn angefressen war ich nicht, jedoch folgt auf jede Aktion eine Reaktion.
Nun aber wieder zurück zu unserem gemeinsamen Lieblingsthema, sonst wären wir ja nicht hier im Marineforum- Friede !  :wink:
Ich danke Dir redfort dennoch sehr für seinen interessanten Beitrag.

Auf dass noch viele weitere Berichte und Beiträge folgen.  top

Rheinmetall
« Letzte Änderung: 10 Juni 2015, 12:09:00 von Rheinmetall »
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline M-54842

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 487
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #25 am: 09 Juni 2015, 20:03:00 »
Auf dass noch viele weitere Berichte und Beiträge folgen.  top
Rheinmetall

Hallo Matze, hast Du "Die deutschen Ubootbunker und Bunkerwerften" von S. Neitzel gelesen? Dort gibt es ein Kapitel zum Thema. Und auch bei L. Hellwinkel "Der deutsche Kriegsmarinestützpunkt Brest" gibt es ein Kapitel "Widerstand und Sabotage".

Offline TD

  • BOdFMA
  • *
  • Beiträge: 7185
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #26 am: 10 Juni 2015, 02:51:39 »
Hallo Rheinmetall,

nun hast Du so eine gute Idee auf den Markt gebracht und von allen Seiten kommen
gleich Hinweise was alles noch dazu aufgenommen werden muss und müsste !

Wie gesagt finde ich deine Idee sehr gut und bin gerne bereit soweit es geht auch einige Ideen und Daten beizusteuern.

Leider steht die Sache nicht untern guten Stern.

Seit 22:00 Uhr habe ich erst einmal ersucht einige Sabotagefälle aus meinen Listen zu sieben
und hatte gut 20/25 Schiffe in der unten aufführen Excelform geschrieben.

Leider ist beim Umsetzen der Liste zu diesem Text alles über die Wupper gegangen und ich habe die Schäden von Oslo neu aufgelistet, dummerweise habe ich nicht daran gedacht das Urs schon einen Teil der Angaben geschickt hatte.
Es gab ja in Norwegen, Dänemark und Holland ganze Serien jeweils an bestimmten Tagen welche von den jeweiligen Widerstandsgruppen zumindest auf Grund gesprengt wurden.
Sabotage gab es ja in vielen der besetzten Länder bis hin zu den Sabotagefällen in Deutschland im April/Mai 1945 als Mannschaftsteile dass Auslaufen der Schiffe zum Osten verhindern wollten.
Wenig bzw. sehr wenig bekannt sind ja Sabotagefälle in Lettland, Estland und Litauen geworden...
Platon hat ja in seinem äusserst interessanten Buch zum Korinth Kanal viele, sehr viele Sprengversuche in Griechenland aufgenommen.

Ist ja auch so en wegweisendes Projekt zu deinen nun angefangenenen vorhaben.

Nur hatte er es bei weiten schwerer jeweils von Canada nach Rom, Athen und London im Urlaub auf eigene Kosten zu reisen um teilweise Bruchstücke von Akten zu suchen und auszuwerten.
Dafür haben wir jetzt ein ausführliches Buch für einen Spottpreis für Griechenland z.V. !!

Ich habe ja für meine alten Verlustlisten nochmals damit begonnen die 2004 oder 2007 zerstörten Verlustlisten neu zu bearbeiten mit genauer Typbeschreibung, Verlustbearbeitung und Bearbeitung aller Einzelfelder.
Die Urform für Feind 1941 ist ja nun fertig geworden ohne die vielen neuen Einzelverluste auf der Donau usw.
Sind auch so schon genau 3700 Schiffe geworden welche sich später verdoppeln und verdreifachen.
Wenn die Jahre 1942 bis 1945 jeweils einmal fertig werden sollten lässt sich dann über
Verlustart alles an Sabotage heraus filtern was so gemeldet wurde.

 Ein weiterer Suchbegriff welcher mir auch sehr am Herzen liegt ist eigene Mine bzw. Eigene Minensperre welche ja vielen Schiffen und noch mehr Seeleuten das Leben gekostet haben.

Bei den eigenen Minen kann man a später immer noch diskutieren, bei den Sabotagefällen ist das ja immer nicht so leicht.

Ich neige ja nicht dazu jeden Getriebeschaden gleich als Sabotage aufzunehmen, höchsten wenn im noch nicht mit der Maschine in Berührung gekommenen Treibstoff schon Eisenspäne gefunden werden.
Auf Spitzfindigkeiten wie die Werft XY in Holland oder Belgien verbaute extra keine Unterlegscheiben um die Lebensdauer der für Deutschland gebauten Schiffe zu verkürzen
sollte man m.E. ganz verzichten.
Wie schon geschrieben ist auch der eil meines Schreibtextes nicht ins Forum gekommen da ich nicht wie ansonsten üblich den Text gespeichert hatte.


Ich hatte ja einige Sabotagefällle zusammen gesucht und packe diese Sachen nun einfach so dazu.

Die einzelnen Sachen wie Lebensläufe kann man ja ggf. beim Einfügen der Daten in der Liste mit einer Nummer einfügen oder vielleicht als Kommentar einfügen ??

Dir würde ich ja bei diesen regen Interesse im Forum dringend empfehlen einen kleinen Stamm von Helfern zusammen zu fügen

Hat damals bei den MFPs ja sehr prima geklappt, jetzt sind ja nur noch wenige Einzelkäpfer übrig geblieben.

Weiterhin viel Freude am Schaffen, sammele nicht zu lange sonst musst Du später schreien, schreiben !

Gruß

Theo





http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=74

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/duenkirchen_wracks/ausgabe.php?where_value=162

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/weseruebung/ausgabe.php?where_value=30

15. 8. 40
D PT  S 15    93 = be/Sabotage?  Ostende          Expl D PT  S 23 - 24   93 = be/Sabotage?  Ostende         Expl.
D PT S 33, 35, 37   81 = be/Sabotage  Ostende         Expl.

19. 6. 41
N mF Geiranger  37     243 + N(Sabotage  Molde       Feuer


13. 9. 41
D AT Pellworm  39     276 # fi/Sabotage  Helsinki  S
D PM R 60   40     125 + fi/Sabotage  Helsinki  S
D PM R 61   40     125 + fi/Sabotage  Helsinki  S
D PM R 62   40     125 + fi/Sabotage  Helsinki  S

17. 6.42
D da Lola         1193 = R/Sabotage  Nikolajev  S


30. 6. 42
I  dt Celene         3741 = G/Sabotage  Piräus   S


7. 8. 42
I  AT  Valente           500 # B/Sabotage  Tobruk Reede S









« Letzte Änderung: 10 Juni 2015, 04:03:07 von TD »
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline TD

  • BOdFMA
  • *
  • Beiträge: 7185
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #27 am: 16 Juni 2015, 05:56:22 »
Hallo Rheinmetall,

nun habe ich hier seit Tagen eine kleine Zusammenfassung von Sabotageakten in Dänemark 1944 liegen und weiß gar nicht ob es sich noch lohnt diese Kopie hier einzufügen.
Die guten Zeiten sind doch wohl den normalen Vorgängen gewichen.

Jemand hat eine gute Idee, wird etwas gelobt und schon gibt es Streit über Nichtigkeiten.
Dann kommen die Experten gleich mit hochkarätigen Beiwerk und Hinweise auf Werke
welche nicht einmal jeder hat.

Nur die ewig Doofen, welche schon im HMA auf etlichen Baustellen arbeiten, kommen mit einzelnen Sabotagefällen und machen sich Gedanken und Listen wie etwas aussehen könnte.
Warum geht es nicht wie früher, Jemand hat eine schöne Quelle und bringt daraus etwas, der nächste sagt Chronik könnte ich das Jahr 1942 durcharbeiten usw.

Alles dann auch erst fein bodenständig nach dem Motto  "Wenn es bumm macht und keiner ist zu sehen oder zu hören liegt der Verdacht der Sabotage nahe".
Feinheiten kann man nach und nach ausarbeiten.

So Mister Rheinmetall, hoffe nicht das alles ein Strohfeuer war mit deiner Absicht und sich ggf. auch noch einige Helfer, gerne ganz neue Gesichter, finden die etwas schaffen.

Die Hoffnung stirbt ja zuletzt.

Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline M-54842

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 487
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #28 am: 17 Juni 2015, 06:32:15 »
Sabotage an bzw. auf U 269, Bergen/Norwegen, Mai bzw. Juli 1943:
- Anbringung und Detonation einer Haftmine am Bug durch einen Werftarbeiter, keine größeren Schäden
- auffinden eines verendeten Hundes in der Trinkwasseraufbereitungsanlage.

Quelle: Blüm/Poppe, Versenkte Jugend, Erinnerungen eines deutschen U-Bootfahrers auf U 269, S. 27 f.

Offline U 48

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 534
Re: Sabotage zum Nachteil schwimmender Einheiten der Kriegsmarine
« Antwort #29 am: 17 Juni 2015, 16:27:06 »
Moin,moin

die wirklich Erfolgreichen Sabotage Akte gegen die U-Boot wird man ja gar nicht erfahren.
Ich denke das von den Gesamt Verlusten bestimmt 1-2 % auf das Konto gehen...grade Atlantik Küste ---Auslaufen vor Flieger tauchen...und dann passiert das Unglück und die Versenkung wird dem Flieger im nach hinein zugeschrieben.

Gruß
U 48